Un ami qui lit mon blogue de temps en temps m’écrit : « Je ne comprends pas bien comment un catholique peut se dire marxiste. Vous passez complètement sous silence, Lapinos, l’athéisme de Marx, comme s’il n’était pas un athée convaincu (…). Pouvez-vous me donner quelques exemples de l’utilité d’être marxiste pour un catholique ? »
Je vais vous répondre, Henri, parce que je sais que vous êtes de bonne foi et ne me cherchez pas querelle gratuitement. D’abord, une vanne : vous admirez Aristote, Maurras, Caravage, je crois me souvenir, Henri, et ces gens-là ne sont pas très catholiques non plus…
Plus sérieusement, croyez bien que l’athéisme de Marx est secondaire. Marx épouse la thèse très subjective de Feuerbach selon laquelle Dieu n’est qu’une création intellectuelle de l’homme. C’est quand même curieux, Marx qui veut généralement aller au fond des choses, au contraire, qui a le souci de l’objectivité, Marx prend la thèse subjective de Feuerbach pour argent comptant, sans la discuter !? En réalité, Marx ne s’intéresse pas à l’existence de Dieu. Comme Feuerbach, qui met dans le même panier la théologie et la philosophie et balance tout ça aux orties.
Suivez-moi bien, Henri, car c’est là que ça commence à devenir intéressant. Ce qui intéresse Marx, c’est une chose concrète, c’est la religion, le fait religieux (Ici je ne peux pas m’empêcher de vous faire remarquer que Bloy, ou Claudel, de leur côté non plus ne s’intéressent pas à cette question de l’existence de Dieu.)
Marx ne dit pas : « Dieu est mort », ce qui est probablement une des phrases les plus stupides que l’on puisse prononcer, il dit plutôt, et c’est différent : « La religion est morte ». Or, pour ce qui est de l’Occident (Les États-Unis sont en dehors de l’Occident), Henri, on ne peut pas dire que ce soit complètement faux, la religion, si elle n’est pas morte, est bien lâche.
Bien sûr, lorsque Marx fait de la religion une idéologie au service des capitalistes ("L'opium du peuple"), il exagère. Mais cette idée n’est pas complètement fausse. Henri, que les démocrates-chrétiens cherchent tout particulièrement à dissimuler cet aspect ne devrait pas vous avoir échappé !
Évidemment, ce qui est étonnant, c’est que Marx-le révolutionnaire n’ait pas remarqué que Jésus aussi est un révolutionnaire. Je me permets de vous rappeler Matthieu 10, 34-36 : « Croyez-vous que je sois venu apporter la paix dans ce monde ? Non. Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le poignard. Je suis venu diviser le fils et le père, la fille et la mère, la bru et la belle-mère. Et l’homme verra les siens se retourner contre lui. »
Il y a cette idée porteuse d’espérance chez Marx, cette idée dont Shakespeare exploite les ressorts dramatiques et comiques, c’est que l’argent, le pouvoir et le sexe expliquent tout le branle humain. Porteuse d’espérance, cette idée, car elle signifie qu’en une génération on peut tout reconstruire.
Mais je dois aller m’acheter des pommes, des bananes et du raisin pour manger avec le boudin que j’ai acheté hier. Vous devrez attendre demain pour les exemples, Henri.
Commentaires
Marx et Nietzsche ont en commun d'être athées. Le jeune Nietzsche, bien que nationaliste et wagnérien, manifestait un grand intérêt pour les matérialistes de l'Antiquité, notamment Démocrite. Mais le Nietzsche de la maturité s'est engagé sur une voie plus vitaliste que matérialiste, ce qui ne l'a pas pour autant rapproché de la religion (adolescent, il se destinait au pastorat : c'était une vocation familiale).
La fameuse formule sur la mort de Dieu (qu'avait déjà proclamée Plutarque) vous paraît stupide parce que vous ne la comprenez pas. Il vise non Dieu lui-même (en qui il ne croit pas), mais l'idée de Dieu qui lui paraît morte comme idée directrice de la culture ou de la civilisation - et en effet, elle est morte dans l'Europe d'aujourd'hui. Quant à Marx, où avez-vous vu que la religion était morte pour lui ?
T'as levé un boudin hier ? Mon pauvre Lapinos ...
Faites un petit effort pour sortir de votre cage, Uhlan, ce qui est stupide dans la formule c'est de dire que "Dieu est mort" quand on y croit pas, entre autre.
Laissons tomber Nitche, si vous voulez bien, qui n'est même pas amusant comme Schopenhauer, et revenons à Marx. Pour Marx la religion est condamnée, comme le capitalisme qu'elle sert. Marx ne fournit pas d'échéancier, bien sûr, mais il ne croit pas que la lutte des classes soit imminente au moment où il s'exprime, pas même au Royaume-Uni.
Nietzsche n'est pas moins drôle que Schopenhauer, je vous l'assure, lapin. Et je vous l'ai déjà dit.
Marx ne constate pas la fin de la religion, il l'espère en la confondant avec la Parousie du Prolétariat.
Si vous voulez ce sont la plupart des idées de Nitche qui sont ridicules, même s'il se rapproche de Marx lorsqu'il dénonce l'hypocrisie sociale, mais il ne sait pas faire fructifier cette idée comme Marx, et d'ailleurs il l'exprime de façon moins puissante que ses inspirateurs français.
Tandis que Schopenhauer, c'est plutôt la façon dont il exprime ses idées qui est rigolote que ses idées elles-même, qui ont le mérite d'être moins cohérentes ; le renoncement de Schopenhauer est quand même moins crétin que le superman de Nitche. Chez Nitche on devine la cervelle dérangée, tandis que Schopenhauer, c'est plutôt le genre vieux garçon maniaque.
Mais revenons à Marx ! Le communisme vers quoi tend l'absurdité du capitalisme en définitive est un état politique dans lequel l'homme ne sera plus aliéné par la division excessive du travail, par les prétendues "lois du marché", non plus par la religion, moyen pour la bourgeoisie capitaliste de maintenir le prolétariat des ouvriers et des employés dans l'ignorance.
Une fois de plus vous jouez sur les mots, Uhlan, dans la religion entendue au sens classique, vous savez bien que c'est Dieu qui unit les hommes entre eux. Dans la "religion communiste" que vous inventez pour les circonstances de la dispute, ce qui unit les hommes entre eux c'est un destin commun, quelque chose comme ça, ou la liberté. À vrai dire Marx s'attache assez peu à décrire cette parousie communiste.
Marx ne joue pas sur les mots, lui, Uhlan, sauf lorsqu'il s'agit de railler les philosophes. On effraie le vieux singe en lui tendant un miroir.
"Croyez bien que l'athéisme de Marx est secondaire"... En tout cas, ce qui n'est pas secondaire, chez vous, c'est le culot!
Je trouve au contraire qu'il faut beaucoup de tact, Billé, pour expliquer Marx à un vieux cheval nerveux comme vous qui n'arrête pas de ruer dans les brancards. Que faut-il que je dise pour vous calmer ? Que manifestement D. Venner a compris les leçons de Marx ?
Je reprends : la préoccupation principale de Marx n'est pas de nier l'existence de Dieu, Marx n'apporte rien d'original à l'athéisme. Dans ce sens son athéisme est secondaire. Tandis qu'il est principal chez Nitche, si vous voulez. Je ne nie pas la haine que Marx déclare avoir vis-à-vis de Dieu, je dis qu'elle n'a pas beaucoup d'importance. De la même manière que la foi en Dieu de Claudel est "secondaire" : « Ce n'est quand même pas de ma faute si Dieu existe… ».
C'est ce qui explique que certains penseurs catholiques se soient intéressés à Marx dans le détail. Ce qu'il dit d'essentiel concerne l'Histoire.
Comme je suis en train de batailler sur un autre blog pour défendre les croyants (C'est le monde à l'envers hein. Enfin dans le même temps je défend le combat contre le prosélitisme donc ça s'équilibre), je n'y résiste pas même si je sais quelle tranchée doublée de gros barbelés nous sépare dans ce domaine mon Lapin.
"Marx épouse la thèse très subjective de Feuerbach selon laquelle Dieu n’est qu’une création intellectuelle de l’homme." Ah parce que croire en Dieu n'est pas subjectif peut-être? Je dirais même plus, dans la mesure où tu acceptes l'idée que 2+2=4, tu ne peux en aucun cas prétendre que la foi est objective, à moins d'être stupide ou malhonnête.
(prosélYtisme bien sûr)
Depuis le temps que tu viens ici, Pim, ça me paraît normal que tu commences à défendre la foi. Car dans ce domaine, l'appétit vient en mangeant, les ennemis sérieux de la foi en sont parfaitement conscients qui s'opposent vigoureusement au catéchisme, par exemple.
C'est une idée que tu conçois mal parce que tu philosophes beaucoup trop, Pim. Par Marx tu y viendrais peut-être, au baptême, comme Simone Weil (la mince).
Comprends bien que ce qui m'inquiète, en revanche, c'est que tu n'ailles pas jusqu'à défendre l'Église catholique et romaine, Pim. Je redoute l'influence de D.
Lis bien ceci avant de sauter au plafond (c'est peut-être le diable qui s'agite en toi, qui sait ?) : la thèse athée de Feuerbach est une thèse subjective. La thèse fidéiste de St-Jérôme est une thèse subjective. Je ne parlais pas de l'athéisme ni de la foi.
Quant à Pascal et Diderot, j'aime bien soutenir cette thèse subjective que Pascal est un athée qui VEUT croire et que Diderot est un croyant qui S'EFFORCE de ne pas croire.
Ce qui fait ta fragilité, Pim, et sans doute qu'on éprouve l'envie de te sauver, c'est que tu es comme déracinée, isolée, sans ruse. Tu dis parfois des choses aussi stupides que Nitche, mais tu ne les fais pas imprimer, toi, au moins.
Fuyaaa, que d'âneries dans ton couplet. Sur la faim qui vient en mangeant là je t'ai déjà dit que tu te mets le doigt dans l'oeil et jusqu'au coude. L'influence de D., si tu parles de Diderot, je t'ai déjà dit que j'ai lu qu'un seul de ses bouquins, si tu parles de Dosto je t'invite à le lire avant de dire des bêtises, d'ailleurs je l'adore et d'un point de vue historique, sur la naissance du nihilisme notamment, ses bouquins sont passionnants, et j'adore sa conviction religieuse par principe, mais sa mièvrerie, son exaltation dans ce domaine me désole. (D'ailleurs Lapin je crois que ça te flattera pas mais je t'aime comme j'aime Dosto en fait, pas pour les mêmes raisons mais ça revient au même).
Et je n'ai pas peur de dire que l'intervention de la religion quelle qu'elle soit dans le domaine public est à combattre. On a pas encore réussi à l'évincer complètement, du fait de l'histoire bien sûr, mais c'est dommage, la religion doit rester une affaire personnelle.
Sur ma remarque, je sais que tu ne parlais pas de la foi, mais ton appréciation de l'athéisme de Marx, voire de l'athéisme tout court est hautement subjective. D'ailleurs, je ne te le dirai jamais assez, forcément puisque tu es complètement confit dans ta foi, mais l'on ne s'efforce pas de ne pas croire, non, on ne croit pas, point. Dieu n'existe pas, quand je parle de foi et de Dieu je parle de conceptions humaines, de visions, d'affect et d'histoire des civilisations, rien d'autre.
Je parlais de Dostoïevki, oui. Tu sais, Pim, je ne suis pas aussi béotien que tu le crois pour ignorer la haine de Dostoïevski à l'encontre des catholiques de mon espèce…
Sinon, t'auras beau te dresser sur la pointe des pieds, tu risques pas de m'impressionner avec ton combat contre le prosélytisme. Je sais parfaitement d'où il vient. Depuis que j'ai quatorze ou quinze ans, on me met des bâtons dans les roues. Je parlerai pas des athées, car je sais que t'es sincère, je réserve mon tout mon mépris aux démocrates-chrétiens, ces salauds, par égard pour toi.
Depuis des lustres les démocrates-chrétiens s'acharnent contre le prosélytisme de Jésus. Ne crois pas que ça rebute un démocrate-chrétien de contredire les Évangiles. Je les ai vu faire. Vois-tu, Pim, l'intérêt de ce combat pour un démocrate-chrétien, c'est que ça lui évite de sortir de chez lui. Tout est là. Je peux te le démontrer en une phrase comme en cinquante chapitres, c'est l'indifférence et la ruse mises en équation.
Mais laissons ces détails pour en venir à ce que je considère comme le principal et où le diable a peut-être sa part.
Au plan psychologique, je décèle deux tendances opposées en toi, Pim. À la fois une haine des racines, de la famille. Lorsqu'on est privé de quelque chose, il arrive qu'on déteste cette chose, "Ces raisins sont trop verts…" en quelque sorte ; et en même temps un désir de racine et de famille. Quelle tendance l'emportera ? Je crois que ton destin en dépend en grande partie (Bien sûr, je suis prêt à reconnaître que cette analyse, tu me l'as soufflée.)
Pour faire une prédiction, c'est plus difficile. Je suis un peu inquiet comme j'ai dit car je ne sens pas en toi cette résistance violente contre la religion qui caractérise ceux qui sont sur le point de se convertir. Et je t'imagine mal te convertir avec le flegme britannique d'E. Waugh. Il est vrai que les ressorts de la conversion chez une femme sont un peu différents.
Quand je dis que Marx s'en tient à la thèse de Feuerbach, c'est vérifiable, c'est pas subjectif mais objectif. L'apport de Marx sur cette question est sur le rôle social de la religion.
Je n'ai pas dit que tous les athées s'efforcent de ne pas croire, j'ai dit que c'est le cas de Diderot et d'un certain nombre, proportionnellement important en France. Je sais qu'il y a des athées sincères, comme Maurras (mais Maurras est sourd), Céline, Marx. Ce sont deux pôles entre lesquels l'athéisme oscille.
"Confit dans ma foi", j'avoue qu'en tant que lapin gourmand cette expression me convient très bien.
(Ta dernière phrase est un peu confuse, c'est dommage car je ne peut pas te contredire proprement. Peux-tu la reformuler ?)
« Croyez-vous que je sois venu apporter la paix dans ce monde ? Non. Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le poignard. Je suis venu diviser le fils et le père, la fille et la mère, la bru et la belle-mère. Et l’homme verra les siens se retourner contre lui. »
Oui, Lapin, j'aime bcp ce passage, il n'y a pas de changement ou de bouleversmeent qui se fasse sans rupture avec les traditions, sans que la cellule familiale ne se brise...dans un sens l'Histoire se repète.
Mon Lapin, tu ne comptes tout de même pas faire passer le portrait psychologique de ma petite personne pour un argument quand même? Surtout que tu sais que je ne suis pas assez bête pour le valider comme tel, quand bien même ce portrait serait juste. Du reste tu as complètement raison, discuter tranquillement avec des croyants et reconnaître que j'aime bien certains d'entre eux ne me fait pas peur parce qu'il n'y a absolument aucun risque qu'ils me convertissent.
Mais en fait, j'ai pu vérifier au détour de ma conversation aujourd'hui qu'il y a encore une autre catégorie d'athée de bonne foi comme je le suis, et qui malgré lutte farouchement contre les croyants. Je le savais déjà, mais il y a toute une tranche de croyants qui considèrent les athées comme des êtres rustres, bassement matérialistes (ce qui pourtant n'est pas lié, j'ai pu le vérifier en pratique) et inapte à l'intellect et à l'esthétique. Je comprends leur façon de voir la chose, moi je n'ai honte de rien, j'ai un orgueil terrible et en même temps, ma basse extraction fait que je n'ai absolument pas peur de me vautrer dans le ridicule, voire je le fais à dessein, comme une espèce d'auto-destruction. (hop, je te donne en pature pas mal d'éléments à analyser puisque tu as l'air de te piquer de psymachintruc)
Ma dernière phrase veut dire que les hommes ont créé Dieu et pas l'inverse. J'admire la foi pour ce qu'elle représente en terme d'engagement, uniquement pour ça, comme lorsque tu aimes et fait confiance sans chercher de preuves, que tu te donnes à fond sans preuves. Elle n'est admirable donc selon moi qu'à partir du moment où le sujet n'est pas endoctriné, que la société ne le contraint pas dans sa foi et son abnégation, ce qui explique que je sois anticléricale. Parce qu'au delà de ce que je trouve beau là-dedans, pour moi ce ne sont que des fariboles les bondieuseries, je les méprise pas, mais je n'y crois pas plus qu'au père noël.
(J'aurai fini de lire l'intégrale de Dosto dans quelques pages et j'ai bien envie de passer à du plus guilleret. Tu me conseilles quoi de Waugh après Scoop?)
Reste discret, merci. Depuis quand on se vouvoie ?
Qu'est-ce que t'as la nuque raide, Pim !
Je suis persuadé qu'on patine à cause d'un problème psychologique, surtout, c'est pas une question d'intelligence. De culture, peut-être, mais t'es comme le cheval qui veut pas se décider à tirer la charrue, à démarrer.
Que tu t'accroches à tes raisonnements philosophiques à ce point, c'est pas naturel. Je connais la démonstration de Dieu créé par l'homme aussi bien que toi, Pim (Feuerbach notamment). Toutes les jongleries de l'esprit que tu veux, je te les accorde, même si je préfèrerais que tu ailles jouer avec Slothorp à ça. Mais si tu causes d'Histoire des civilisations, là, tu te places enfin sur un terrain intéressant, mais je peux pas te laisser dire que t'es pas embourbée sur ce terrain, vu que sur n'importe quel sujet je peux te prendre en flagrant délit d'idéologie.
Et laisse tomber le ratiocinage. Et arrête de la ramener avec ta basse extraction, on dirait Le Pen.
À part ça, si t'as pas lu "Mort à crédit", le premier et le dernier roman communiste, que les communistes sont trop cons pour piger, je te conseille les "Dames du XIIe siècle" de Georges Duby, bien sûr, un historien de gauche qui met en œuvre la praxis marxiste. Une des rares pensées fécondes de l'après-guerre. Les Derrida, les Steiner, les Ferry, les Comte-Sponville, les Finkielkraut, bref tous les philosophes audiovisuels peuvent aller se rhabiller ! Là on est justement sur le terrain de l'histoire des civilisations, on joue plus sur les mots, fini de rigoler.
J'ai dit du guilleret Lapin, je lirai Mort à crédit un jour, plus tard, mais merci.
T'as dit plus guilleret. Céline c'est plus guilleret que Dostoïevski, surtout "Mort à crédit", écoute-voir :
" (…) Ils s'agitaient comme des sauvages… Il pouvait sûrement la crever de la manière qu'il s'élançait… Son falzar, il lui traînait le long des mollets jusque par terre… Sa blouse le gênait encore, il s'est dépiauté d'un seul coup… Elle est tombée à côté de nous… Il était à poil à présent… Seulement qu'il gardait ses chaussons… ceux du patron… les minets brodés… il est allé se cogner la tronche de travers dans le barreau du lit… il fumait comme un voleur… Il se tâtait le cassis… Il avait des bosses, « Ah ! la salope ! alors qu'il ressaute ! Ah ! la garce ! » Il lui fout un coup de genou en plein dans les côtes ! Elle voulait se barrer, elle faisait des façons… « Antoine ! Antoine ! j'en peux plus !… Je t'en supplie, laisse-moi, mon amour !…
Elle réclamait, c'était du mou !…
« Ça va ! Ça va ! ma charogne ! boucle ta gueule !
Il l'écoutait pas, il la requinquait à bout de bite avec trois grandes baffes dans le buffet… Ça résonnait dur… Elle en suffoquait la garce… Elle faisait un bruit comme une forge… Je me demandais s'il allait pas la tuer ? (…) "
Si c'est pas guilleret, et médiéval avec ça, je sais pas ce qu'il te faut. Bon, mais si tu veux attendre une version plus courte, qui me paraît nécessaire à moi, retirer quarante pages de Courtial des Pereires et quarante pages par-ci par-là superflues, y'a aussi Bukowski, "Souvenirs d'un pas grand-chose", plus léger ; ou Marcel Aymé, tu connais Marcel Aymé, "La Jument verte", ou "La Vouivre", ou le "Passe-Muraille"… Que des bouquins garantis sans bondieuseries ma grande, t'as vu comme je suis prévenant malgré que tu débarques jamais ici sans ta philosophie : « Non mais je suis anticléricaaaale, moi, mon Lapinos, aussi vrai que 2+2=4, et j'entends bien le rester mon poteau, tant qu'on ne m'apporte pas des preuves solides chez moi, 3 rue Mirza, que je me suis gourée… »
Oui, j'avais trouvé beaucoup de drôlerie dans le Voyage, mais noire de chez noire (Dosto compte quelques passages assez cocasses). Du coup je vais peut-être tâter du Bukowski s'il est à la bibli. Merci de tes conseils Lapin, t'es un ange.
Attention, y'a à boire et à manger chez Bukowski…
Ca tombe bien, j'aime boire en mangeant. Mais j'hésite encore, j'y viendrai c'est sûr à Bukowski mais j'ai entendu une émission à la radio cet après-midi qui m'a donné envie d'essayer Proust (que je ne connais pas le moins du monde et qu'on m'a toujours vendu comme barbant. Etant donné qu'on m'avait vendu Dosto comme trop intello et qu'il est entré dans le cercle utltra restraint de mes écrivains préférés, je crois que je vais essayer, et tant pis pour le guilleret).
Je préfère les tripes ; Proust, c'est de la confiture de groseilles, mais pourquoi pas ? T'as peut-être intérêt à commencer par la version abrégée en poche pour goûter.
Par contre, celle-là il faut la déterrer tellement elle est marrante :
"Marx ne dit pas : « Dieu est mort », ce qui est probablement une des phrases les plus stupides que l’on puisse prononcer, il dit plutôt, et c’est différent : « La religion est morte ». "
En plus, il nous faut la référence, hein, parce que je cherche dans mon Capital, j'y arrive pas.
Pas besoin de débats, les mecs, Lapinos a tout largué dans cette phrase. "Non, c'est pas que Dieu soit mort, c'est que c'est la religion qui est morte, merde, faut pas tout confondre!"
(La référence? Oh, bientôt il la dira, cette phrase.)