Beaucoup de bruit autour de Charles Darwin ces derniers temps à l’intérieur de publications assez sérieuses pour demeurer "confidentielles". Les nombreux bouquins de Stephen J. Gould (1941-2002) - le chaînon manquant pouvait dormir peinard pendant qu'il les écrivait -, continuent de faire débat ; Claude Allègre trouve le temps, en plus de nous prévenir contre les gesticulations de ce grand chimpanzé de Nicolas Hulot, de donner des cours d’histoire et de dégraisser la théorie de Darwin des préjugés que l’Éducation nationale a laissé croître autour négligemment ; et il y a même le pape qui vient de délivrer quelques phrases-clefs sur l’évolutionnisme et la Genèse à l’attention des dernières bigotes qui le lisent - environ cinquante personnes en France, dont votre serviteur.
Et je viens de lire dans un mensuel plein d’ambition intitulé Reconquête un long entretien entre le Dr Xavier Dor et Cécile Montmirail - un patronyme plutôt "girond", mais c’est surtout le titre de l’article qui a capturé mon attention : Évolutionnistes contre créationnistes, la fausse opposition.
Cette opposition est exploitée par des journaux à scandale comme Le Monde ou Présent ; mais il est si vrai que cette querelle est complètement artificielle, fabriquée, que l'"évolutionniste" S. Gould, dont personne n’oserait nier les titres et les compétences en paléontologie et en zoologie, notamment, accorde du crédit au discours créationniste. Car la conviction que certains mettent parfois à croire au singe est inquiétante ; si on leur dit un jour que nous serions plutôt issus de la moule ou de l'oursin que du bonobo, ne se sentiront-ils pas d'un seul coup orphelins ?
Tous les discours raisonnables sont les bienvenus, et certains "créationnistes" sont raisonnables, dit en substance S. Gould ; ajoutons que Gould est très proche dans la démarche épistémologique de Benoît XVI ou de Claude Allègre ; lorsque Claude Allègre explique le danger que le consensus démocratique peut représenter pour le progrès, il se fait l’écho de Baudelaire (pas le Baudelaire au programme du baccalauréat, évidemment), esprit moderne et d’avant-garde s’il en est, honni pour ses jugements sociaux sévères et ses critères intellectuels cinglants.
Quant au Dr X. Dor, dont il m’est arrivé d’éprouver la grande capacité d’écoute, d’être surpris qu’il ne s’irrite pas de mes boutades quelquefois impertinentes, je trouve son propos à la fois trop scientifique… et trop peu. Un peu "décalé", en fait.
Pour synthétiser l’opinion du Dr Dor, il reprend en gros à son compte l’idée développée par Bergson d'évolution consciente ; "la conscience est consubstantielle à la vie" dit l’humaniste Bergson, pour qui la plus petite pâquerette est dotée d’une conscience ; ça paraît idiot comme ça, mais ça ne l’est pas plus que les "animaux-machines" de Descartes, auquel Bergson s’oppose ouvertement ; c’est amusant de le signaler vu que Descartes est un parangon de la raison, dont on a un peu tendance à nous rebattre les oreilles en démocratie.
Le Dr Dor n'hésite donc pas de se dire catholique et "évolutionniste". Dans le détail, le premier de ses arguments à l’appui de ce credo, c’est l'"unité du monde vivant" - le fait que tous les êtres vivants ont un point commun, une signature commune, l'ADN. Je ne sais pas si X. Dor le fait exprès, mais cet argument est plutôt un argument "créationniste", car la ressemblance n’implique pas forcément l’évolution, le dynamisme. Dire, en présence d’êtres complexes et d’êtres plus simples qui ont des ressemblances, que les uns descendent des autres, c’est justement ce que les savants s’efforcent de démontrer à partir d’indices qui PARAISSENT significatifs, mais sans être parvenus encore à un taux d’indices suffisant. Il ne faut pas se hâter de conclure, surtout lorsque la réponse n’a pas un caractère urgent. Toute l’ambiguïté de la démarche scientifique, qui échappe au saucissonnage kantien, c’est que le chercheur fait simultanément un raisonnement intuitif complet, à cet égard l’imagination, le goût, l’éducation, le savoir historique sont utiles, et un raisonnement déductif, progressif et qui exige confirmation.
Ne sont-ce pas l'évidence et la hâte qui ont entraîné Lamarck à cette erreur que le cou des girafes avait poussé pour leur permettre d’atteindre les feuilles des arbres et de paître plus à leur aise ? Une déduction trop rapide que Darwin n’hésita pas à reprendre à son compte, tant le désir de Darwin d'arriver était grand. L’erreur n’est pas seulement humaine, elle est scientifique, mais il ne faut pas en abuser. Ce n’est pas un hasard si tous ces gobemouches des médias, ces journalistes arrogants et vaniteux, ont emboîté le pas à Nicolas Hulot, comme les gamins de Hamelin se ruèrent à la suite d’un joueur de pipeau, tandis que des têtes un peu plus froides, scientifiques, au contraire, se montrent réfractaires à glisser sur la peau de banane écologiste.
D’ailleurs, si cela était prouvé, que tous les êtres vivants sont issus successivement d’une même "matrice", en quelque sorte, il faut bien voir qu’il serait alors beaucoup plus difficile de faire un classement chronologique que, par exemple, de classer rétrospectivement dans l'ordre les cinquantes tableaux miraculeusement retrouvés, de la main d’un même peintre décédé sans laisser de testament.
Xavier Dor comme Benoît XVI entendent démontrer que le créationnisme et l’évolutionnisme sont deux idées que l’on peut conjuguer fructueusement, ou, si l’on préfère, qui ne se nuisent pas l’une l’autre. C’est un discours d'apaisement. Le Dr Dor est pur, TROP pur ; ce n’est pas la première fois que je me fais cette réflexion à son sujet. En vérité, aucun des grands savants qui collectionnent les indices permettant de prouver un jour quelque chose n’est gêné en quoi que ce soit par le discours "créationniste". Ceux qui accusent les "créationnistes" de manipuler l’opinion ne sont pas de bonne foi. Il n’y a pas QU’UN SEUL discours de propagande, un seul mysticisme, celui des musulmans ou des sectes protestantes yankies - cqfd. Il y a d’autre part et d’abord la propagande de Darwin lui-même, son mysticisme, sa foi aveugle dans le singe. « La religion est l’un des plus grands fléaux du monde, comparable à la variole mais plus difficile à éradiquer. » : ce propos est de Richard Dawkins, un autre grand savant évolutionniste en pointe. Si ça ce n’est pas aussi un discours mystico-religieux, je ne sais pas ce que c’est…
Se pencher sur la genèse ne doit pas faire oublier la Chute. Il n’y a plus d’homme qui s’avance avec des intentions complètement pures depuis cet événement. On n’est pas forcé de croire à cette histoire, mais dès lors qu’on y consent, la présomption d’innocence est contrebalancée par la présomption de culpabilité, surtout vis-à-vis des innocents aux mains pleines, des vertueux citoyens, toujours prompts à dénoncer les ténèbres de l’islam ou du Moyen-âge. Mieux encore que de cette vague "raison" dont personne ne peut dire exactement en quoi elle consiste, c’est de méfiance que le chrétien doit s’armer contre la prétendue neutralité laïque, que je n'ai pour ma part jamais rencontrée hors de pompeux traités de droit ou dans la bouche de braves crétins qui en étaient eux-mêmes les victimes inconscientes.
Si les chrétiens persistent à tenir des discours de pandas naïfs, ils seront parqués dans des zoos et éliminés lentement mais sûrement par ceux qui les traquent. Je préfère être un chrétien méfiant, libre et sauvage !
Commentaires
Tu sais que tu me donnes des idées, si je faisais la culture de bambous pour chrétiens-pandas ?
Quoique ... il y a aussi un supplice qui consiste à glisser des pointes de bambous sous les ongles ... chez les chinois je crois (l'avenir de la planète, dit-on) !
Vous croyez tout ce que dit le prompteur de Claire Chazal, vous, Driout, non ?
belle profession de foi Lapin!
Je n'ai jamais eu l'honneur de partager son intimité mais de toutes les manières je ne suis pas aussi rapide qu'un prompteur ...
Etre un chrétien libre, c'est un peu protestant ça, me souffle Géraldine...à quoi je lui réponds que le lapin aime bien les formules qui claquent au vent comme ses grandes oreilles... c'est libre au service de l'Eglise qu'il veut dire...c'est vrai qu'être un artiste catholique, c'est une chose qu'une femme ne peut guère concevoir.
Géraldine d'où ça ? Même Marx croit à la liberté, Fodio (ou Balzac, son romancier préféré) ; ça n'empêche pas d'insister sur les déterminismes. Le Dr Dor, lui, c'est plutôt le contraire, le "hasard" dans la théorie dite synthétique post-darwinienne le gêne ; c'est bien d'un idéaliste, ça, de s'arrêter sur un mot alors qu'il n'y a qu'à le remplacer par le mot "Providence". En fait Dor tombe dans le piège qu'il entend signaler. Idem lorsqu'il s'efforce de faire coïncider plus ou moins la Genèse avec l'évolutionnisme.
Saint Augustin lui-même ne combat-il pas les idéalistes ?
Non là vraiment Lapin je peux pas garder le silence.
"S. Gould, dont personne n’oserait nier les titres et les compétences en paléontologie et en zoologie, notamment, accorde du crédit au discours créationniste" est un mensonge éhonté.
Et si tu avais lu ses bouquins comme je l’ai fait, notamment "L'Éventail du vivant : le mythe du progrès" tu cernerais à quel point Gould était l’ennemi le plus sérieux des partisans de l’Intelligent Design ou des créationnistes soft, si tu préfères.
Certes Gould a écrit un bouquin qui traite de la réconciliation de la religion et de l’évolution, mais il traite justement de l’acceptation de la théorie de l’évolution par le Vatican, et du fait que la science ne saurait prouver l’inexistence de Dieu, ce qu’aucun scientifique digne de ce nom n’avancerait d’ailleurs.
Gould hait les créationnistes, parce qu’ils prônent le fait que la science peut prouver que Dieu et son dessein intelligent existent, tandis que la science ne le réfutent même pas.
Censure mon commentaire si tu veux, mais de grâce, file tes sources !
Désolé, Pim, mais avec une athée laïque de ton espèce, je ne peux pas me permettre de me comporter comme un brave panda, c'est-à-dire qu'il me faut une garantie : si je te fournis la source précise, le bouquin qui contient le propos exact de S.J. Gould, particulièrement compréhensif à l'égard des créationnistes yankis, qui ne prétendent pas démontrer l'existence de Dieu, pas plus que Darwin ne démontre que l'homme descend du singe, alors tu devras, non pas accepter de te faire baptiser, mais, sur ce blogue, faire ton "mea culpa" et reconnaître que dans le débat sur l'évolutionnisme et le créationnisme, ton ignorance excède la mienne. C'est une condition "sine qua non", faute de quoi tu devras te taper toi-même la lecture des œuvres complètes de Gould pour retrouver le passage auquel je fais allusion.
T'as un peu trop tendance à prendre les enfants du bon Dieu pour des canards domestiques, Pim, et tu sais ce que je pense de cette attitude désinvolte.
"Si les chrétiens continue..." Sic !
A part ce détail, la phrase est belle.
Vas-y, balance Lapin. En VO si possible, je me méfie de l'ambiguïté des traductions, nous parlons bien de créationnistes, de partisans du créationnisme et pas de croyants.
Et toi ne prends pas les enfants sans bon Dieu pour de pauvres bestioles sales et cornues, m'est avis que tu as simplement interprété à ton avantage, comme souvent. Mais je ferais mon mea culpa sans désinvolture, avec solennité même, s'il se justifie
"Il n’y a pas QU’UN SEUL discours de propagande, un seul mysticisme, celui des musulmans ou des sectes protestantes yankies"
Euh! Tu peux développer?
Bah, Lapinos n'est animé que par une seule passion: ne pas ressembler aux autres. C'est hélas une passion bien commune.
La liberté conçue par Balzac qui écrit sous le double flambeau de la monarchie et du catholicisme n'est certainement pas celle que peut concevoir un Marx dont on se demande à la lueur de quoi il peut bien écrire... Marx aime Balzac pour de mauvaises raisons, tu ne crois pas Lapin?
Pardon, Pim, mais je me suis ultérieurement reproché mon excès de confiance vis-à-vis de toi, alors que l'attitude épistémologique de fanatiques athées comme R. Dawkins ou M. Onfray aurait dû m'inciter à plus de méfiance.
Alors, comme on n'est jamais trop prudent, voici la formule que je te demande de t'engager à recopier au cas où je parviendrais à te mettre le nez dans ton intolérance et à te la faire humer bien fort :
« Je soussignée Pimpeleu, du blogue Pimpeleu, admet avoir mis en doute les affirmations du créationniste Lapinos sur la tolérance de S.J. Gould vis-à-vis des idées créationnistes dans le but de défendre mes convictions évolutionnistes. »
(Gould dans le texte ? Faut pas charrier non plus, d'autant que tu comprendras qu'en tant que catholique la sociobiologie d'Hamilton m'intéresse plus que les équilibres ponctués de Gould.)
Hé, hé, le Lapinos se défile.
Non Fodio, la rencontre entre Marx et Balzac n'est pas le fruit du hasard : ce sont deux observateurs modernes, généreux, et par conséquent "mystiques", dans le bon sens du terme, c'est-à-dire pas "ésotériques" ou "gnostiques", comme tant d'autres philosophes (B. comme M. raille les philosophes).
En revanche Marx déteste Chateaubriand, et là encore c'est assez logique ; Chateaubriand, sous des dehors "branchés", comme Rousseau est un écrivain nostalgique, un peu niais parfois, un penseur archaïque.
Marx et Balzac n'ont qu'une obsession : le salut de l'humanité, et ils mettent leur pensée agissante au service de cette conviction. La question de la foi en Dieu se pose très peu pour Marx, évidemment, mais également peu pour Balzac car la question de la foi en Dieu est une question de philosophe bourgeois, de Kant à Guitton en passant par Nitche - j'hésite à inclure Pascal ou Diderot dans cette "liste noire" de penseurs "inertes", disons qu'ils sont "à la charnière".
Et "La Peau de Chagrin" mon Lapinos qu'en fais-tu ?
Si tu veux Lapin, sache déjà que si tu comptes me faire payer mon intolérance, tu risques d’être assez déçu, elle me coûtera pas bien cher. Je ne suis pas connue pour ma tolérance et ça on me le fait assez payer au quotidien justement, crois-moi. D’ailleurs Onfray je peux vraiment pas le sentir, et je suis favorable aux idées de Gould, donc défavorable à celles de Dawkins (pour rappel).
En tous cas, voilà le billet que je recopierai en cas d’erreur de ma part, et je m’engage à le faire sans aucun commentaire s’il s’avère que tu as indubitablement bien interprété ta lecture. Et j'accepte aussi la VF si tu veux, à la condition d'avoir les sources complètes, à savoir qui a traduit le texte bien sûr:
« Je soussignée Pimpeleu, du blogue Pimpeleu, admet avoir mis en doute les affirmations du créationniste Lapinos sur la tolérance de S.J. Gould vis-à-vis des idées créationnistes dans le but de défendre mes convictions ANTI-CREATIONNISTES. »
Ce que tu dis de ta tolérance n'est pas scientifique, Pim, ça dépend du type d'entourage dans lequel tu vis ; vois les précautions que tu es obligée de prendre pour présenter un roman de Bernanos à ta communauté !
Bref, pour être moins subjectif, je dirais que tu es en effet plus tolérante qu'Onfray (faut dire que c'est un des prélats de l'athéisme en France), plus tolérante que Dawkins (ça n'empêche que la mémétique, c'est intéressant), mais moins que Stephen Gould, Allègre ou Benoît XVI, qui ne font pas semblant d'ignorer comme les provocations gratuites de Darwin et de certains néo-darwiniens.
Je ne comprends pas, tu as l'air de sous-entendre qu'on peut être anti-créationniste sans être évolutionniste ? Mets-toi à ma place, j'ai tout ce qu'il faut dans ma poche revolver, les citations, les références, bref de quoi situer assez exactement l'épistémologie de Stephen Gould d'après ses propres écrits les plus récents, mais mon instinct de survie m'avertit que tu vas une fois de plus botter en touche…
Pfff... depuis quand la tolérance est quelque chose de scientifique ? Arrête avec ça tu veux. Tu m’a maintes fois prouvé que tu es tout bonnement incapable de raisonner scientifiquement, et je ne t’en fais pas reproche. Je me fiche éperdument de passer pour tolérante et ton avis sur la question je m'en fiche complètement. Puis si tu veux débattre de ma critique de Bernanos et non de ma petite personne, fais le dans la fenêtre de commentaire dédiée.
Et trêves de tergiversations inutiles, envoie tes sources et puis c'est tout. Je n'ai pas tergiversé pour t'envoyer mes garanties que je sache.
Ah oui, puis jusque là hein, pas besoin d'être fut-fut pour se rendre compte de qui a l'habitude de botter en touche ici. Suffit de relire notre échange.
C'est juste toi que je botte en touche, Pim. Je ne t'ai pas attendue pour lire Gould et je n'aime pas trop ta manière arrogante de te prononcer sur les créationnistes, dont tu ne connais manifestement pas les idées, ou à travers des prismes déformants.
Ce n'est pas la religion qui est dangereuse pour la science, contrairement à ce que dit Dawkins, il faut être réaliste, ce sont plutôt les fanatiques de ton espèce !
Me voilà fanatique maintenant, ben voyons.
Tergiversations, attaques ad hominem et bien entendu toujours pas de sources.
Enfin, je te rassure botte moi en touche si ça te chante, car "croyants" n'est heureusement pas du tout synonyme de "créationnistes" et je ne suis en aucun cas assez tolérante pour regretter le fait que ces derniers portent les coups les plus fatals à l'ensemble.
C'est toi qui a commencé par une attaque "ad hominem", Pim, tu m'as traité de "menteur éhonté" dès le début de cette discussion, sans chercher à comprendre mon argument selon lequel, sur le plan de l'épistémologie, Allègre, Gould et Benoît XVI sont assez proches.
Comme dit Gould dans "Rocks of Ages, Science & Religion in the Fullness of Life", « (…) le principe de NOMA [Non empiètement des magistères, principe défendu par Gould], loin d'être une solution insolite et sujette à controverse, fait depuis longtemps déjà l'objet d'un consensus parmi la majorité des grandes figures tant scientifiques que religieuses. »
Gould fait évidemment allusion à Jean-Paul II. Le corollaire de cette idée, c'est que Gould, qui s'est penché sérieusement sur les différents discours créationnistes et évolutionnistes, est à même de faire la part de ceux qui cachent des intentions malhonnêtes, D'UN CÔTÉ COMME DE L'AUTRE.
Ce n'est pas ta position, toi qui cherches au contraire à caricaturer, comme l'ensemble des médias français, le point de vue créationniste au lieu d'élever le débat.
C'est vrai, j'ai commencé par une attaque ad hominem, je le reconnais. Et elle semble fondée, si c'est à partir de ceci « (…) le principe de NOMA [Non empiètement des magistères, principe défendu par Gould], loin d'être une solution insolite et sujette à controverse, fait depuis longtemps déjà l'objet d'un consensus parmi la majorité des grandes figures tant scientifiques que religieuses. »
.. que tu déduis cela: "S. Gould accorde du crédit au discours créationniste"
Jean-Paul II a signé la théorie de l'évolution en 1986, et ce n'est un secret pour personne. Et je le répète, Gould traite aussi de cette évolution avec son " Et Dieu dit : « que Darwin soit » : science et religion, enfin la paix ? Rocks of Ages: Science and Religion in the Fullness of Life) (1999).
Mais en dehors de ça, ouvre "L'éventail du vivant" (1996) et tu liras en toutes lettres ce que Gould pense du mouvement créationniste.
Sur le fond, j’essaie quand même de te redonner mon point de vue : les créationnistes ne sont pas seulement des croyants militants, ils forment un groupe de pression qui veut que la théologie soit enseignée en cours de science, ce qui est parfaitement aberrant, reconnais-le Lapinos. Un prof de science n'a pas à parler de religion, ni pour la rapprocher, ni pour l'écarter et ça ne dévalorise pas du tout la religion. Si certains scientifiques en parlent pour l'écarter, ils font de la polémique ou de la politique mais pas de la science et n'ont rien à faire sur une chaire de paléontologie ou de bio. Gould et moi sommes d'accord sur ce point, même si je n'ai jamais eu l'honneur de lui parler, hélas.
Tss, tss, ton petit catéchisme évolutionniste est parfaitement connu, Pim, les médias français ne disent pas autre chose ; si tu tiens à le matraquer encore, je te demande de le faire sur des sites de propagande athée ; la réalité, que Gould ne nie pas, c'est que les discours "évolutionnistes" sont très souvent religieux ; dans le cas de R. Dawkins c'est net, mais il n'est pas le seul.
La bonne foi de Gould appaaraît nettement dans ce passage de "Rocks of Ages" : « Bryan (un créationniste) fit savoir plus d'une fois que deux ouvrages avaient modifié le caractère de son opposition à la théorie de l'évolution [V.L. Kellogg et B. Kidd] (…) Après les avoir lus l'un et l'autre, je les ai trouvés tout aussi inquiétants que le disait Bryan. J'en suis aussi venu à COMPRENDRE SES CRAINTES ET MÊME À LES PARTAGER EN PARTIE (…) »
Au plan scientifique, il n'est pas sérieux d'enseigner comme une vérité une théorie largement lacunaire, c'est sur le fond l'opinion épistémologique d'un créationniste catholique tel que moi.
En effet, tout comme je le dis, certains scientifiques tiennent un discours de propagande qui n’a pas lieu d’être en cours de science. C'est ce que dit Gould dans ce bouquin là. Mais continue de lire ce qui t'arrange, ça ne me dérange pas de répéter. Il n'en reste pas moins que Gould avait à coeur de dénoncer aussi bien les scientifiques propagandistes que le lobbying créationniste. Le concept de NOMA qui n'est pas défendu par Gould mais instigué par lui repose justement sur ce respect mutuel de deux disciplines (religion et science) qui ne se recoupent pas du tout, contrairement à ce que voudraient faire croire les créationnistes, et qui devraient donc pouvoir cohabiter sans se faire d'ombrage. Très exactement ce pourquoi je milite pour ma part.
Mais j'en resterai là. Après tout, toi tu ne l'admettra jamais semble t-il, mais n'importe qui ouvrant une biographie, ou même plusieurs biographies de Gould et trouverait sans difficulté l'ensemble de son combat contre les créationnistes.
Gould était vraiment un mec fin et altruiste, toute sa vie il a essayé de partager sa science avec une humilité et une générosité dont extrêmement peu de scientifiques sont capables. Dans ses bouquins de vulgarisation il n'est jamais tombé dans la simplification à outrance et rendait pourtant des problèmes complexes accessibles et passionnants. Et il respectait les croyants tout comme c'est mon cas. Je t'ai toujours écrit ici même que des astrophysiciens de renom croient en Dieu et que la science ne pouvait en aucun cas le remettre en cause. Alors je ne comprends pas pourquoi tu t'évertues à simplifier en parlant faussement de créationnistes et non de croyants. C'est exactement le reproche que l'on pourrait faire à ceux qui vendent Darwin tel quel.
Ca va mieux les amoureux, vous avez vidé votre sac ?
Tiens, il est passé où le lien qui renvoyait à un article de Gould nettement anti-créationniste ?
Disparu ?
Si vous avez quelque chose à dire sur Gould ou son NOMA, Tlön, c'est pas moi qui vous interdit de le dire ici clairement et synthétiquement ; c'est pas moi mais votre esprit pesant et "kantitatif" ; il vous faudrait un levier.
Idem pour Pim, il faudrait pour qu'on soit convaincu de son indépendance d'esprit qu'elle dise au moins en quoi elle estime que la pensée de Darwin est décisive - en quoi elle estime aussi que la pensée de Gould est décisive sur le plan de l'épistémologie - pourquoi Gould défend le créationniste yanki Bryan ? Il faudrait aussi qu'elle évite de parler de "scientifiques propagandistes", car c'est se tirer une balle dans le pied et dans celui de Gould en même temps…
Car pour le moment Pim maintient le débat au niveau des clichés sur le créationnisme et l'évolutionnisme. Aux amateurs de clichés je conseille plutôt d'ailleurs Michel de Pracontal, du "Nouvel Obs", qui lui au moins manie les clichés sur les créationnistes avec brio.
Lapin, tu as très bien compris de quoi je parlais en écrivant "scientifiques propagandistes". Je parle de ceux que dénonce Gould: les fanatiques de Darwin.
Mon opinion sur Darwin tu la connais puisqu'en deux ans j'ai bien du te la donner trois ou quatre fois (y’a pas très longtemps d’ailleurs : http://lapinos.hautetfort.com/archive/2006/12/29/finkielkraut.html#comments ): Darwin a avancé une théorie simpliste à une époque où l'on ne soupçonnait absolument pas l'existence des gènes. La balancer telle quelle, même à un public jeune, est une connerie et beaucoup continuent à le faire, par facilité plus que par propagande d’ailleurs.
Et tu me fatigues, je n'ai pas le temps de te faire un cours sur la théorie de l'évolution, ses diverses hypothèses et les guéguerres internes qui l'animent. C'est justement une question bien trop complexe pour être traitée à la va-vite et du reste ça ne concerne pas la question du créationnisme. Tu n'as qu'à expliquer à tes lecteurs le concept de NOMA tiens, au lieu de le balancer comme ça. C'est bien simple il confirme parfaitement mes messages précédents. Alors zut à la fin, on te donne des faits, des textes originaux en version intégrale, qui sont très clairs, t'es infoutu de reconnaître que t'as réduit des choses malgré les évidences et encore c'est à moi de te pondre un Que-sais-je sur l'évolution? ça commence à bien faire là! Ce n'est pas mon blog ici que je sache.
Des faits je t'en ai donné: Gould a défendu Bryan sur un bout de phrase parce qu'il avait à coeur de d'arrondir les angles, de faire entendre raison aux deux parties: ceux qui souhaitent faire dire à la science ce qu'elle n'est en aucun cas en mesure de dire, que ce soient des créationnistes ou des évolutionnistes.
Je t'assure que ça me fait mal au coeur de te voir employer les procédés dégueulasses des journalistes, de prendre un bout de phrase dans des parlementassions pour tout réduire d'un seul coup. Non, non, non et non, Gould n'a jamais porté crédit aux thèses créationnistes, les preuves sont partout ! Gould était athée bon sang de bois. Tu t'es peut-être seulement mal exprimé, ça je veux bien, en disant qu'il a porté crédit à ses thèses, mais reconnais-le et finissons-en.
Encore une fois vous ne répondez pas aux questions, la question ici ne portait pas sur la validité des thèses créationnistes ou évolutionistes mais sur le fait que vous faisiez de Gould un partisan des thèses créationnistes. L'article en question semblait clore le débat.
C'est tout
Ou, bon, en gros vous êtes d'accord avec Gould, vous êtes d'accord avec Pimpeleu, mais vous essayez à toute force de trouver une formulation ésotérique des choses qui vous permette de vous distinguer. Bonne branlette.
Oui Gloups, la tienne de branlette est plutôt sur un mode masochiste non?
Non mais je rêve! Dis un truc intelligent ou tais-toi.
Mais si je ne peux pas dire en quoi je pense que Gould et Benoît XVI se trompent, Gloups, c'est bien parce que Pim balourde ses poncifs sur les créationnistes à tout bout de champ !
Ce que j'ai dit, et Pim a réagi sans réfléchir, sans même chercher à comprendre, fanatiquement, c'est que si Gould sait se montrer compréhensif vis-à-vis d'un créationniste comme Bryan, c'est qu'il juge bon justement, comme X. Dor ou Benoît XVI, de sortir de l'opposition entre "créationnistes" et "évolutionnistes". Si Gould peut parler de scientifiques propagandistes, c'est qu'il n'est pas dupe, contrairement à Pim, de ce que le darwinisme est une véritable religion pour certains savants. Le discours de certains créationnistes est une réaction au discours fanatique de certains évolutionnistes. Si le discours des créationnistes peut permettre d'éviter que certains croient dur comme fer que nous descendons du singe, et j'ai rencontré des individus à qui on avait inculqué un tel dogme dans le système scolaire et universitaire français, c'est que le discours créationniste a du bon.
Voilà, je prends l'épistémologie de Gould, son NOMA, pour une base de départ intéressante. Mais Gould n'est pas le Saint-Esprit à mes yeux ; pas plus que Benoît XVI, dont la position est déterminée par la pression internationale, la volonté de se démarquer des protestants yankis, etc.
Le propos de Pim n'est pas éloigné de celui des écolos et des bobos, qui, pour tous les problèmes, l'effet de serre, l'obscurantisme, disent que "tout ça, c'est la faute aux vilains partisans de George Bush". La barbe !
Pimpeleu, c'est pas très gentil de t'attaquer comme cela à Gloups, qui fait juste le constat habituel. Et depuis quand faut-il dire un truc intelligent sur ce blog ? Le débat argumenté, ce n'est quand même pas la ligne éditorial du machin.
Ce que je veux surtout éviter, c'est les débats participatifs où de petits foutriquets comme vous, Slothorp, cherchent avant tout à épater les gonzesses avec de jolis syllogismes idiosyncrasiques. Je ne comprends pas dans quel but vous cherchez à entrer en compétition avec moi ? Si vous êtes capable de décrire le mécanisme de la sélection des espèces, tenez-moi au courant, en attendant allez faire le panda ailleurs !
Bon, je vous causais pas à vous. En plus j'ai rien compris à votre prose. "Idiosyncrasiques" ? Quelle compétition ? Et pour quel trophée ? Au fou, quoi.
Vous voulez que je vous explique un bout ? Pim a vu dans le discours de Gloups le reflet du sien, et ça lui a fait peur. En outre l'allusion à la branlette, elle n'aime pas ça.
Maintenant vous pouvez décamper.
Peace and Love, mes frères ! Sinon ça va se finir à la mitraillette façon haché menu ...
Me suis emportée, Gloups, et c'est un peu tard mais je te prie de m’excuser. Cette affaire me tient à coeur parce que Gould est la sommité scientifique qui m’a guidée dans ma perception du sujet de mes études et dans les moments de doutes, c’est pas rien. Et ça n’excuse pas mon comportement bien sûr, mais j’ai encore cet espoir bêta de faire entendre raison à Lapinos et du coup même si je n’y arrive pas je crois qu’il faut à tout prix éviter de se comporter comme lui, c’est à dire éviter les attaques ad hominem pour se concentrer sur le fond.
Bah, Pim, y a pas de mal, et même j'avais compris tout seul tes motifs d'emportement (petite larme). En revanche quand je parle de branlette ce n'est pas une attaque ad hominem, que les choses soient claires. Je ne rends pas ce genre de service à quelque hominem que ce soit.
Ce qu'il y a, Lapinos, c'est que je crois que tout le monde a très bien compris ce que vous voulez dire, mais voilà, vous préférez faire semblant de ne pas le voir. C'est très bien de rappeler qu'il y a des nuances, que tout n'est pas si simple, que les oppositions ne sont pas si tranchées, seulement voilà, vous finissez par en tirer des phrases qui à force de vouloir nuancer la vérité finissent par la contredire. "S. Gould, [...] notamment, accorde du crédit au discours créationniste" fait partie de ces phrases. Avec douze tartines de contexte, on voit ce que vous allez voulu dire, mais, dit comme ça, et bien c'est faux, tout simplement. Quant à l'idée que l'homme descend du singe, ça reste une approximation, ou une erreur si vous voulez, nettement plus acceptable que la thèse de l'argile divine.
Vous faites le pédant, voilà. Vous prenez vos interlocuteurs pour des cons. Et c'est énervant.
Le coup de l'attaque "ad hominem", Pim, t'en fais un usage immodéré, je trouve ; tu suivrais pas des cours de philo avec Slothorp, par Hasard ?
Mon espoir à moi c'est de te faire voir que Stephen Gould est panthéiste, en réalité, comme beaucoup d'athées ou de déistes, d'ailleurs, car la frontière n'est pas imperméable entre les déistes, les panthéistes et les athées, pas plus que la frontière entre les espèces - Gould le dit lui-même, d'ailleurs, et ne cache pas qu'il est plus ou moins déiste… ou plutôt si, il le cache un peu parce qu'il est persuadé que les croyances religieuses interfèrent négativement avec les principes de la recherche scientifique.
Je ne désespère pas de te convaincre, mais pour ça il faut que tu cesses de me couper tout le temps la chique, que tu dises à toute ta bande de gibbons bavards de retourner à leur forêt de petits raisonnements inextricables… et puis que tu me fasses confiance un minimum, que tu t'abandonnes ; si t'es pas un peu sous hypnose, je vois pas comment je pourrais te faire piger la manière dont s'organisent tes préjugés.
La preuve qu'on a toujours besoin d'un plus con que soi, c'est que ce M. Guichardin vient d'illustrer par son propos ce qui m'aurait pompé des litres de sueur à expliquer à Pimpeleu : bien que ne possédant apparemment pas les rudiments de la théorie de Darwin, ton Guichardin, Pim, insiste pour que j'adhère à l'idée que l'homme descend du singe, idée approximative, voire erronée, ajoute-t-il même pour être bénin avec moi.
Si ça ça ne prouve pas que les évolutionnistes sont perclus de préjugés…
Comme quoi il y a une Providence et le créationnisme a de l'avenir, Pim !
"ton Guichardin, Pim, insiste pour que j'adhère à l'idée que l'homme descend du singe, idée approximative, voire erronée"
Déformation typiquement Lapinossienne de la réalité. Il suffit de remonter un peu sur la page pour constater que cette phrase est, tout simplement, un mensonge. Pas une approximation, pas une erreur d'interprétation, non, un mensonge.
C'est celui qui dit qui est, nananère !
"... ou plutôt si, il le cache un peu parce qu'il est persuadé que les croyances religieuses interfèrent négativement avec les principes de la recherche scientifique" très fort là Lapinos, tout l’inverse du NOMA, bravo.
Quand au reste de ta réponse, ça confirme ce que je pensais. Nous pourrions éventuellement avoir une discussion correcte dans un autre contexte, sauf que là non, je suis une femelle et y’a trop de mâles autour.
Bref, l’homme est un animal, CQFD. [Ceci est une pure provocation Lapin, dommage de devoir le préciser, mais en effet tu ne me donnes que des raisons de ne pas jouer la connivence avec toi, et si t’espères m’amadouer en me proposant de m’expliquer mes préjugés c’est que tu n’es pas seulement borné, mais aussi très maladroit].
Allez, bye.
Maladroit, maladroit, toujours moins que ton Guichardin qui fait le ouistiti en pensant qu'on lui jettera autre chose que des cacahuètes…
Je maintiens ce que je dis sur Gould, qui n'est pas clair vu que son découplage de la science et de la religion est tout ce qu'il y a de plus artificiel. Son hésitation, tous ces bouquins consacrés à ce sujet viennent de ce qu'intérieurement Gould ressent sans doute lui-même que sa foi déiste et sa démarche de scientifique ne sont pas nettement dissociables.
D'oû coule cette idée un peu tordue et foireuse de "non-empiètement des magistères". Ta réaction lorsqu'on écorche l'épistémologie de Gould, Pim, est caractéristique et ne vaut pas mieux que la réaction de ceux qui bondissent lorsqu'on écorche la théorie scientifique de Darwin.
(Tu ne seras pas étonnée, je pense, si je te dis que je me sens plus proche de R. Dawkins que du petit couplet démocratique de Gould.)
Enfin ce n'est pas de la connivence que je réclame, mais que tu me laisses exprimer mes idées créationnistes jusqu'au bout sans t'agiter excessivement, notamment je voudrais que tu me laisses réfuter les cinq arguments de Mayr contre le créationnisme sans hurler au loup. C'est trop demander ?
C'est malin, maintenant à cause des singeries de Gloups, de Slothorp et de Tlön, je n'arrive plus à t'imaginer autrement que comme la gonzesse qui joue "Gorilles dans la brume", Pim.
J'en crois pas mes c...
Tu es ici chez toi Lapin, je vois pas trop ce qui t'empêche de détailler ce que tu veux. D’ailleurs vu la façon dont tu te contredis complètement en même pas 24h, je me dis simplement que j'ai de nouveau raté une occasion de la fermer.
Comment ça "même pas 24 h" ? Tu trouves que j'ai pas assez accordé de temps à tes slogans anticréationnistes ? Et de quelle contradiction tu veux causer ? Beaucoup d'affirmations, pas beaucoup de preuves… le discours habituel des évolutionnistes français, quoi.
Et bla bla bla, et bla bla bla
Vous n'êtes qu'un saboteur, Gloups ; je suis sûr qu'un évolutionniste catholique, comme le Dr Dor, ou musulman, accepterait d'entendre mes arguments créationnistes ; en fait, c'est un peu comme s'il y avait une barrière entre les espèces…
Mon expérience de la survie en milieu intellectuel hostile m'a appris à me méfier aussi (surtout ?) de ceux qui s'avancent, comme S. Gould, portant le masque de tolérance apparente du "centrisme".
Ah ! Mon petit Lapinos tous ces grosses bêtes d'intellectuels veulent ta peau et ton trophée dans leur salon de bien-pensants ! Heureusement Frédéric Nihous lui n'en veut qu'à ta chair qu'il trouve succulente ...
Ouh là, Driout, c'est que je suis presque aussi allergique et méfiant vis-à-vis des hommes à bouc que des démocrates-crétins ! C'est un signe de crédulité, le bouc, aussi ai-je été fort aise d'apprendre que Juldé avait rasé le sien ; pas vous ?
Mais alors quand est-ce que tu sors de ton terrier ? Résumons : la période de chasse électorale n'est pas bonne pour toi, la période où les filles ont le nombril à l'air te donne des poussées d'urticaires, la période de Pâques et des grandes fêtes cahtoliques te donne des bouffées de chaleur, qu'est-ce qu'il te reste mon pauvre vieux comme bon temps ?
Pas si vite, Driout, je raffole des nombrils, crus ou avec un petit brillant dedans, surtout si la fille est rousse et très blanche, ou au contraire basanée et sait la danse du ventre (pas exactement le genre de Pimpeleu). Mais il y a un temps pour tout et mon rythme n'est pas celui du commun de mes concitoyens.
Au fait, je vous remercie pour votre "bienveillante neutralité" dans la discussion qui m'a opposé à tous ces fanatiques du grand singe pensant ; oh, je sais bien que c'est uniquement parce que vous avez flairé que l'évolutionnisme sera du dernier ringard bientôt et le créationnisme au contraire à la mode - plutôt que franchement par amitié pour moi ; mais j'ai l'habitude de me contenter de très peu de respect.
Et la charité chrétienne ou ce qu'il m'en reste qu'en fais-tu mon Lapinos ? Elle m'interdit d'accabler le pécheur ...
Le Dr House, c'est tout à fait ça, cette série repose sur le masochisme des téléspectateurs yankis, l'espèce dont nous nous rapprochons le plus en ce moment.
Ça explique que Pim, Gloups, Slothorp & Cie se pointent ici dès qu'ils peuvent à la queue-leu-leu, alors que si on fait la moyenne de leur savoir ou de leur curiosité scientifique, on est pas loin du niveau d'un étudiant coréen d'un campus nord-américain ; ils viennent ici pour se faire rembarrer, Driout, se faire fouetter, se faire molester ! Je leur donne ce qu'ils attendent.
Si vous avez bien compris la série, Driout, House n'est pas un sadique mais un incompris qu'est bien obligé de se protéger…
(Il va sans dire qu'étant Européen, les idées déterministes un peu simplettes du Dr House me font sourire.)
Un bon médecin ne se soucie pas des allégations supposées du malade, ni de sa qualité, donc jusqu'à plus ample informé Tlön, Slothorp et Lapinos seront retenus dans mon service pour examens complémentaires.
Dr House, en voilà une bonne série qui amuse. Le sommet de la culture américaine*, si on y réfléchit bien (les uniques bons esprits américains le sont toujours malgré eux). Elle est néanmoins empoisonnée par la doctrine marchande: La série aurait été très intéressante si ils avaient fait plus de Dr House un incompris cynique (dans le sens noble du terme, le sens grec) s'élèvant contre l'hypocrisie de son temps plutôt qu'un "connard", un "bel enfoiré" qu'on aime bien néanmoins par ce qu'il est "charismatique".
*Mais enfin, même ce "sommet de la culture américaine" n'est pas si américaine, on voit directement que les réalisateurs ont pillé une bonne partie de Sherlock Holmes pour faire le personnage de House.
Par contre, je pige pas votre remarque sur le "déterminisme un peu simplet" de House. Quand on est un savant, on l'est jusqu'au bout, c'est la science qui est notre maîtresse et on ne peut déformer ces vérités, il faut donc accepter ce que Laplace, La Mettrie n'ont cessé de dire: Le monde est rationnel, complètement rationnel, de A à Z.
Je n'ai pas exactement la même interprétation que vous : Dr House, pour le public yanki à qui il est destiné est bien un incompris cynique ET qui fait mouiller les gonzesses (même si elles ne le comprennent pas, elles mouillent).
J'étais justement en train de rédiger une petite note sur le sujet.
House est complètement irrationnel, il ne croit même pas en Dieu ! Ne confondez pas l'astuce (possible quoique rare) du médecine, avec l'esprit métaphysique, la poésie du savant. Chacun sait qu'en matière de poésie et de peinture, les médecins sont limités à quelques graffitis et chansons paillardes (L.-F. Céline est une exception).
Rédigez, rédigez, je deviens accros à vos exercices de provocation. - Nous y reviendrons cette note publiée alors. Quoi que je ne vois pas oú vous voulez en venir: Vous dénigrez cette série ou lui trouvez quelque intérêt?
(D'ailleurs, vos notes, vous avez pensé à en faire un petit livre? Vos petits essais ressemblent à ceux de Swift.)
On est rationnel quand on croit en Dieu? Pirouette chestertonienne. Laplace, lui, était rationnel, dans l'anecdote célèbre oú il aurait dit à Napoléon n'avoir pas besoin de Dieu pour expliquer le monde.