Comment expliquer, dans Objections, la revue d’un abbé, qui plus est d’un abbé en soutane (Tanoüarn) !, la critique élogieuse, naguère, des Bienveillantes de J. Littell ?? Bouquin plein d’une pornographie de gare, soutenu par le conformisme démocratique, farci de mensonges, et, le pire peut-être pour un chrétien, rédigé dans une langue barbare…
Une certitude, cet abbé de Tanoüarn n’a pas lu lui-même ce nouveau “livre sacré”. Il a sûrement délégué cette corvée à un de ses enfants de chœur. Mais les erratums ne sont pas faits pour les chiens, ni même réservés aux musulmans !
Une certitude et un doute. Je soupçonne cet abbé distrait, proche de l’Action française, d’avoir consenti qu’on encense un tel paquet sous prétexte qu’il était déversé dans le dos de l’Allemagne et des Allemands. Ne serait-ce pas la conséquence de la haine stupide et persistante des maurrassiens pour les “boches” ? D'autant plus stupide depuis que le chef de l’Action française, le vieux poète malentendant Charles Maurras, a été condamné par un tribunal d'authentiques FRANÇAIS, après une parodie de justice que les Allemands eux-mêmes n’auraient probablement pas osée.
Dans le numéro de juillet d’Objections, l'abbé de Tanoüarn évoque néanmoins lui-même le dernier livre du plus fameux des Allemands, c’est-à-dire le Jésus de Nazareth de Benoît XVI.
Alors, opus magnus ou opus minus, cette nouvelle somme théologique ? Le moins qu’on puisse dire, c’est que M. de Tanoüarn fait peu d’objections.
« [Benoît XVI] insiste sur le fait que le christianisme ne véhicule aucune morale particulière, mais simplement la morale commune, morale naturelle, qui correspond aux dix Paroles de Dieu à Moïse (…) »
Quoi, encore cette “morale naturelle” ?? C’est marre à la fin de cette “loi naturelle” que “thomistes” ou “maurrassiens” ne savent pas justifier autrement qu’en disant qu’elle n’a rien de naturel.
« Tu ne tueras point. » : on peut mesurer au nombre d’avortements prescrits tous les ans en France, ce que le décalogue a de “commun” ou de “naturel”.
Et la Bible scandalisait le bourgeois Flaubert.
Faut-il donc comprendre cette “morale naturelle” comme une morale que la plupart des Français adopteraient naturellement s’ils étaient plus chrétiens ?
Au diable les vieux sophismes, et vive Baudelaire, qui exalte non seulement une morale mais une POLITIQUE chrétienne exceptionnelle.
« On pouvait attendre sur un tel texte [les béatitudes] une allégeance du commentateur [Benoît XVI] à la religion humanitaire, dominante aujourd’hui. (…) il ne faut pas oublier que naguère, le cardinal Ratzinger fut le dénonciateur vigilant des dérives politico-sentimentales de ce qu’on a appelé "l’option préférentielle pour les pauvres". (…) il note donc : « La pauvreté dont il est question ici n’est jamais d’ordre strictement matériel. La pauvreté strictement matérielle ne sauve pas. »
Après Baudelaire, je ne peux m’empêcher de penser à Bloy, auquel les maurassiens accordent quelquefois un peu de crédit uniquement parce qu’il a poussé quelques rugissements contre les Prussiens…
Je me souviens aussi de ce sermon surréaliste, un soir, dans une paroisse perdue dans les sables de Bruxelles, de la bouche d’un curé conciliaire, tandis que deux petites fillettes de chœur grassouillettes se tortillaient sur la moquette à ses pieds.
Benoîtement, ce prêtre expliquait à ses ouailles que le “jeune homme riche” n’était pas vraiment riche - d’ailleurs comment aurait-il pu l’être, étant jeune, cet argent devait sûrement être celui de son père, et non le sien, il fallait donc entendre “riche” au sens spirituel, ne pas prendre l'injonction du Christ à abandonner toutes ses richesses au pied de la lettre, etc.
“L’option préférentielle pour les pauvres”, si elle est un abus de langage administratif, n’est pas un abus d’interprétation des Évangiles. Ce qui est abusif, comme cela s’est passé, c’est de la proclamer, cette charité à l’égard des pauvres, sans la pratiquer plus que d'autres. Tel fut l’hypocrisie des démocrates-chrétiens et de leurs bazars de la charité.
Non seulement l’abbé de Tanoüarn n’a pas lu Littell, mais il ne lit pas les journaux. Ce que reprochait à Mère Térésa Bernard Kouchner, incarnation de l’humanitarisme télévisuel nouveau, c’était de ne pas se soucier assez des besoins “matériels” des pauvres indiens - pas assez de leur santé et trop de leur âme.
La dérive humanitaire, c’est aussi d’avoir détourné des fonds collectés pour nourrir les pauvres afin d'armer des guérillas dont les pauvres ont été les premières victimes.
Dans une société démocratique où on est contraint de détruire les excédents pour ne pas crever “étouffés sous les richesses”, l’exégèse de Bloy paraît plus utile que celle de Benoît XVI.
L’esprit de pauvreté excessif ne semble pas guetter l’Occident, dont l'évangile capitaliste est : "L'argent ne fait pas le bonheur… mais il y contribue."
D’ailleurs on se doute que l’agioteur rendu millionnaire par l’astuce, qui, tout d’un coup, à la faveur d’un krach perd ses millions, ne sera pas, de ce seul fait, automatiquement sauvé, juste parce qu’il est pauvre, désormais ; ça tombe sous le sens commun.
Commentaires
Ayant été un élève de l'abbé de Tanouärn, je pense deviner quel est son point de vue sur ce bouquin, dont j'ai parcouru la moitié. Etant entendu que je suis un de ses anciens élèves, mais absolument pas un de ses proches. Mon propos n'engage donc que ma personne.
Ami d'Alain de Benoist, au grand dam de nombre de ses fidèles, l'abbé de Tanouärn n'estime avoir de comptes à rendre à personne, sauf à l'Eglise, dont il est un digne représentant. Réduire son opinion sur Les Bienveillantes à une vulgaire germanophobie en utilisant les références de l'Action Française, me semble donc hors de propos. Que je sache, même si elle ne s'est jamais caché d'une certaine sympathie, la fraternité St Pie X n'a jamais été particulièrement proche du mouvement royaliste.
La raison, à mon sens de son opinion, n'est donc aucunement à chercher de ce côté. Mieux, je me souviens parfaitement cet abbé nous avoir conseillé la lecture de certains romans de Houellebecq. Or Houellebecq et Littell, chacun dans son style et dans son domaine, témoigne du désespoir et de la tristesse d'une société sans idéal, sans Dieu, complètement tournée vers elle-même, le sexe et le pouvoir. La sécheresse et le désespoir qui transpirent de l'oeuvre de Littell montrent justement l'impasse à laquelle conduit l'athéisme. Et c'est le constat de cette impasse, révélé par des auteurs qui n'ont rien de catholique, qui intéresse cet abbé.
Sur son commentaire de Benoit XVI, je n'ai pas l'impression que vous connaissiez bien les rapports de force et les derniers évènements concernant le monde traditionnel, et qui interdisent à l'abbé de Tanouärn, une critique trop virulente du pape, pape qui est une bénédiction pour le rit que les tradis défendent, fallait-il le préciser...
Quant au prêtre conciliaire, il n'a pas complètement tort, la pauvreté ou la richesse ne sont pour rien dans le salut, mais l'orgueil (corollaire symbolique de la richesse) et l'humilité (corollaire de la pauvreté) y étant, eux, pour beaucoup.
Sur Mère Térésa, le point de vue de la fraternité St Pie X, dont est issu l'abbé de Tanouarn, a toujours été qu'elle n'allait pas suffisamment loin au service des âmes, justement.
Cependant, je vous rejoins intégralement sur l'exégèse de Léon Bloy. Je ne sais pas si elle est supérieure ou plus utile que celle de Benoit XVI. A mon sens, ils ne jouent pas tout à fait dans le même registre.
En somme vous conseillez de lire Littell, Polydamas, afin d'être définitivement dégoûté par la démocratie, qui gave ses enfants de feuilletons télé pour leur apprendre la liberté, l'histoire ou la littérature ? C'est un exercice sprirituel un peu tordu. À la limite, pourquoi pas, mais dans ce cas un seul paragraphe de Littell suffit.
(Sinon il faudrait m'expliquer comment on obtient le corollaire de la pauvreté sans passer par la pauvreté, ou comment on évite le corollaire de la richesse en étant riche, s'il suffit de lire les équations de saint Thomas d'Aquin pour y arriver.)
P. 224, je note un passage que votre mentor a oublié de relever :
« L'humanité dans sa grande masse a presque toujours vécu sous l'oppression. Et inversement, les oppresseurs sont-ils la vraie image de l'homme, ou n'en donnent-ils pas plutôt une image dénaturée, avilissante ? Karl Marx a décrit de façon drastique "l'aliénation" de l'homme. Même s'il n'a pas réussi à atteindre la profondeur réelle de l'aliénation du fait que sa pensée était strictement matérialiste, il a livré une image très concrète de l'homme qui tombe aux mains des bandits. »
Benoît XVI
Marx me paraît moins superficiel et plus précis que le pape ne le dit. Marx parle de l'aliénation capitaliste en particulier, non de l'aliénation en général. A rapprocher de Bloy pour qui la morale ne peut pas être la même, en dépit des refrains sur la loi naturelle, dans une société où le prêt à intérêt est proscrit et dans une société capitaliste où le prêt à intérêt est le fondement de l'économie.
Benoît XVI semble ignorer les auteurs catholiques français, Péguy, Bloy, etc., autant que nous ignorons les théologiens allemands.
"En somme vous conseillez de lire Littell"
Perso, je ne conseille aucune lecture en particulier, je suis trop ignorant pour cela. Littell, je n'ai pas réussi à le finir, c'est pour dire. Non, je vous donne uniquement le point de vue de l'abbé qui, à mon avis, aime constater le désespoir et la vacuité d'une société sans Dieu, et ce, chez des auteurs qui n'ont pas grand-chose de catholique.
Quant au capitalisme, à la richesse, etc, l'Eglise a toujours affirmé que c'était l'orgueil qui était condamnable et non pas le fait de posséder beaucoup d'argent. Quand on parle de riche dans l'Evangile, c'est le comportement stéréotypé du riche, qui est condamné, et non pas ses possessions. Ce qui est condamnable, ce n'est pas d'avoir de l'argent mais de l'utiliser UNIQUEMENT pour sa gueule, sans penser une seconde être charitable. Par ailleurs, il me semble bien réducteur de penser qu'il suffit d'être pauvre pour être sauvé. La pauvreté n'empêche aucunement l'avarice, l'envie, le dédain, l'orgueil. A contrario, la richesse n'empêche pas le partage, le don.
En conséquence de quoi, ce qui est jugé, comme toujours avec l'Eglise, n'est pas tant les faits que les intentions, que l'esprit dans lequel les actes sont faits.
Par ailleurs, il me semble que l'Eglise condamnait l'usure (c'est à dire l'excès d'intérêt et non l'intérêt en soi). L'eglise ne s'est jamais opposé formellement au capitalisme, peut-être à votre grand regret....
Intéressant de voir comme un "enfant de chœur" de l'abbé de Tanouarn raisonne…
Ne vous paraît-il pas que quand Jésus affirme qu'il est plus difficile à un riche de gagner le royaume des cieux qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille, il est un peu "marxiste" ou "baudelairien" ? C'est-à-dire qu'Il juge les "conditions économiques" déterminantes.
Baudelaire fait observer que pour le commerçant l'honnêteté n'est jamais qu'une méthode pour garder son commerce de la faillite. Être gouvernés par des businessmen ou par des soldats, on peut penser que ça n'est pas la même chose.
Je ne serais pas étonné qu'un banquier yanki de confession protestante, par exemple, puisse imaginer de baptiser son fonds de pension "Sacré-cœur de Jésus", sans aucun scrupule.
L'Église, du moins Jean-Paul II, a renvoyé dos-à-dos le capitalisme et le communisme, en insistant sur le communisme en décapilotade, vous avez raison. Même si dire que le communisme est "intrinsèquement pervers" est maladroit à mon avis : on juge l'arbre à ses fruits, et les fruits du capitalisme et de la démocratie sont pourris.
Hier (et ce matin) sur Courtoisie, l'abbé de Tanouarn (fraichement docteur en philosophie) disait du bien de Julia Kristeva !!!
Aahh, mon pauvre Lapin tout fout le camp !!!!
"C'est-à-dire qu'Il juge les "conditions économiques" déterminantes."
Oui, et non.
Oui, dans le sens où les conditions économiques ont nécessairement un impact sur notre mentalité et notre comportement. Non, parceque là n'est pas l'essentiel, à savoir la charité, qui peut très bien être pratiquée que l'on soit riche ou pauvre.
N'y voyez aucune offense, mais vous me faites un peu penser aux créationnistes (je n'ai pas grand chose contre le créationnisme) qui considèrent que la Terre a EFFECTIVEMENT été crée en 6 jours, en se basant sur une lecture littérale de la Bible. En outre, concernant les fruits, le capitalisme n'est pas à jeter au niveau économique.
Sur le capitalisme, une révision de la doctrine sociale de l'Eglise n'est pas inutile. Ce qui est condamné n'est pas tant le marché en SOI, mais un capitalisme sans but, sans transcendance, sans autre objectif que le fric.
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html#R%F4le%20du%20march%E9%20libre
"
347 Le marché libre est une institution socialement importante en raison de sa capacité de garantir des résultats suffisants dans la production de biens et de services. Historiquement, le marché a prouvé qu'il pouvait lancer et soutenir à long terme le développement économique. Il existe de bonnes raisons d'estimer qu'en de nombreuses circonstances « le marché libre soit l'instrument le plus approprié pour répartir les ressources et répondre efficacement aux besoins ». La doctrine sociale de l'Église considère positivement les avantages sûrs qu'offrent les mécanismes du marché libre, aussi bien pour une meilleure utilisation des ressources que pour la facilitation de l'échange des produits; « surtout, ils [les mécanismes] placent au centre la volonté et les préférences de la personne, qui, dans un contrat, rencontrent celles d'une autre personne ».
Un vrai marché concurrentiel est un instrument efficace pour atteindre d'importants objectifs de justice: modérer les excès de profit des entre- prises; répondre aux exigences des consommateurs; réaliser une meilleure utilisation et une économie des ressources; récompenser les efforts des entreprises et l'habileté d'innovation et faire circuler l'information de façon qu'il soit vraiment possible de confronter et d'acquérir les produits dans un contexte de saine concurrence.
348 Le marché libre ne peut être jugé sans tenir compte des fins qu'il poursuit et des valeurs qu'il transmet au niveau social. De fait, le marché ne peut pas trouver en lui-même le principe de sa propre légitimation. Il revient à la conscience individuelle et à la responsabilité publique d'établir un juste rapport entre les fins et les moyens. Le profit individuel de l'agent économique, bien que légitime, ne doit jamais devenir l'unique objectif. À côté de celui-ci, il en existe un autre, tout aussi fondamental et supérieur, celui de l'utilité sociale, qui doit être réalisé non pas en opposition, mais en cohérence avec la logique du marché. Quand il remplit les importantes fonctions rappelées ci-dessus, le marché libre sert le bien commun et le développement intégral de l'homme, tandis que l'inversion du rapport entre les moyens et les fins peut le faire dégénérer en une institution inhumaine et aliénante, avec des répercussions incontrôlables."
La liberté du marché, il faut être un crétin au moins de l'envergure de Frédéric Ozanam pour gober un truc pareil. Vous croyez vraiment que le Japon, ou plus généralement l'Asie, ont eu le choix de se consacrer à la production de gadgets électroménagers à l'usage de leurs protecteurs yankis ? Au lieu de fabriquer spontanément des armes, par exemple ?
C'est la politique qui régit les échanges commerciaux, la liberté n'est que l'exception, et encore, même sur le Roquefort les Yankis viennent nous chipoter.
La réalité, elle est sous vos yeux, P. : plus un État est fort, les États-Unis par exemple, plus il a le pouvoir de règlementer ses échanges, de décider des blocus ou des embargos. Je pourrais vous citer les noms de dix pays démocratiques et capitalistes dont des pans entiers de l'économie sont subventionnés.
Quelle propagande énorme dans les pays capitalistes pour lancer tel ou tel produit qui, naturellement, n'intéresserait presque personne. Sans doute pour un libéral le matraquage publicitaire est-il "la liberté".
Pour ce qui est de la répartition équilibrée des richesses, le néo-colonialisme démocratique et capitaliste prouve de quoi il est capable : d'un cynisme et d'une hypocrisie inégalées jusque-là.
Ce que Marx annonce, ce n'est pas une liberté accrue dans les échanges commerciaux, c'est la perte de contrôle des pouvoirs publics sur la production et les capitaux - au contraire une liberté moins grande et une oppression accrue.
Je ne vous offenserai sans doute pas si je vous dis que vous me faites penser à ces évolutionnistes que je n'aime pas car ils véhiculent des préjugés, qui, ajoutés à ceux du libéralisme, de la démocratie, de l'existentialisme (parler du jeune homme riche en tant que jeune homme riche, voilà un point de vue qui n'est pas existentialiste !), du malthusianisme, du freudisme, nous entraînent droit dans l'obscurantisme - un de ces évolutionnistes pour qui, PAR PRINCIPE, le monde NE PEUT avoir été créé en six jours, et qui se basent sur quelques fossiles pour asseoir leur doctrine.
Vous comprenez pourquoi, Polydamas, quand je vois la face grimaçante du libéral Robert Redeker d'un côté, avec toute la philosophie et la démocratie derrière lui, et le noble visage de Tariq Ramadan de l'autre, qui connaît mieux la littérature française que Redeker, mon cœur ne penche pas du même côté que vous.
Bien joué pour la riposte... ;-)
Bon, je ne suis pas vraiment ce qu'on pourrait appeler un démocrate, le suffrage universel et la dictature des médias n'étant pas pour moi la panacée. Pas non plus un malthusien dans le sens où je me fiche de ce que la Terre est capable de supporter, l'ingéniosité de l'homme ayant toujours été capable de faire face. Pas un freudiste, non plus, tant l'application de ces schémas à tout bout de champ me font horreur.
Quant à ma doctrine, c'est ce que semble nous dire la science, je n'y connais rien et n'aurais pas la prétention d'en dire davantage, mais il semble bien qu'il ait fallu un peu plus de 6 jours pour que cet univers soit crée.
Quand l'Eglise entends "marché libre", elle évoque amha le capitalisme, je ne pense pas qu'il faut du marché libre partout, l'état a évidemment un droit de regard. Cependant, je maintiens mon propos, dans le sens où, ce qu'on appelle capitalisme a donné lieu a une prospérité jamais vue auparavant et pour un nombre toujours plus important de personnes sur cette planète. Certes cette prospérité est déshumanisé, et ne connait plus Dieu.
Mais je ne suis pas pour autant convaincu que ce mouvement, de ce fait, est condamnable. Le capitalisme est, à mon sens, amoral. Sa moralité est ce que ses acteurs en font. Et si ceux-ci ne sont pas des saints, alors il y a peu de chance que le capitalisme soit un outil au service du bien. Mais si il est au contraire utilisé à son service, il me parait extremement puissant.
Je reconnais un mérite à Ramadan, c'est d'être un des plus brillants défenseurs de sa foi, bien plus brillants que ce que la démocratie produit comme mollusque. Une réponse modérée de ma part impliquerait que je défende Redecker, mais en fait je n'en ai pas grand chose à cirer. Que les laïcs recueillent ce qu'ils ont semé, voilà tout. Car à côté de Redecker, c'est Fourest et toutes les autres que l'on retrouve, personnes pour qui j'éprouve peu d'amitié...
Quant au néo-colonialisme, ça dépend de quoi l'on parle, si l'on évoque l'Asie ou les dictateurs africains, etc, etc. Et je pense que si la dictature du marché n'est peut-être pas moins lourde que celle de l'état, elle est souvent plus efficace sur le terrain....
Un petit cadeau pour toi, Lapinos.
J'ai lu « l'ombre du vent » du romancier catalan contemporain Carlos Ruiz Zafón dont j'avais beaucoup entendu parler mais que je n'avais jamais lu, et j'ai découvert à travers ce récit des aventures littéraires - et violentes ! - d'un adolescent de Barcelone dans l'immédiat après-guerre, un vrai talent de conteur fantastique.
J'ai lu Guillaume Musso et son « Parce que je t'aime » dont je n'avais, là aussi, encore rien lu et j'ai aimé ce roman moderne si facile à lire, un peu comme on lit un Douglas Kennedy ou un Marc Lévy.
J'ai lu, justement Douglas Kennedy et « La dame du Ve », si facile à lire qu'on se dit que « ça va, on ne m'y reprendra plus » tant c'est toujours un peu la même chose.
J'ai lu Marc Lévy, m'attendant à ressentir le même sentiment mais découvrant avec « Les enfants de la liberté » un très bel et très émouvant hommage à la résistance à travers l'histoire de très jeunes héros de la région toulousaine parmi lesquels figurait - on l'apprend par ailleurs sans que cela apparaisse jamais dans l'ouvrage - le père de l'auteur. Un livre de Marc Lévy pas comme les autres : aussi bien écrit, aussi facile à lire, aussi palpitant....mais lourd de sens et poignant d'émotion historique. C'est, selon moi, le plus beau livre de Marc Lévy.
J'ai lu, bien entendu « L'élégance du hérisson » de Muriel Barbery et j'ai beaucoup apprécié cette rencontre improbable entre une gamine d'une bonne famille du 7ème arrondissement de Paris qui cache son intelligence supérieure et rêve de suicide avec la concierge de son immeuble qui cache, elle, sa culture, sa soif de lecture, de musique, de cinéma...
J'ai aimé ce dénouement où la mort, accidentelle, de l'une empêche la mort tant annoncée de l'autre. Un beau livre.
J'ai lu « la révolte des accents » de mon ami Erik Orsenna qui continue de laisser vagabonder son imagination débordante et sa plume si légère avec talent.
J'ai lu Aragon et « Le fou d'Elsa » où j'ai découvert - redécouvert ? Je ne sais plus... - l'influence andalouse sur la poésie de ce grand homme et, notamment, ses références nombreuses à Grenade la si belle.
J'ai lu Christophe Donner et « L'enfant roi » qui m'a passionné par sa recherche historique sur Louis XVII, le fils de Louis XVI, mais exaspéré par la mise en scène de ce récit, comme s'il fallait que des producteurs de cinéma commandent un scénario à un écrivain pour crédibiliser ce récit historique. Le mélange des deux genres est décontenançant.
J'ai lu « odeur du temps » de Jean D'Ormesson, recueil de ses chroniques de ces vingt ou trente dernières années, réalisé par sa fille Héloïse d'Ormesson pour lancer sa maison d'édition. Un pur régal de vagabondage érudit entre des livres lus, des personnalités rencontrées, des oeuvres d'art découvertes, l'histoire redécouverte, la géographie - et, notamment, la Méditerranée - savourée.... Je me suis délecté, en particulier, de ses lettres à Franz Olivier Giesbert et Jacques Delors pendant l'été 94....
C'est tiré du blog de Jean Glavany. Hourrah !
"Le monde n'a pas été créé en six jours, d'après les scientifiques" : j'espère que votre abbé Tanoüarn a d'autres sujets de prêche, Polydamas, car ce n'est ni très scientifique, ni très théologique.
Ou alors vous étiez distrait lorsque vous étiez enfant de chœur, jouant à dégommer les burettes avec l'encensoir dans son dos, ce genre de chose.
Causons prospérité, maintenant. À quand la faites-vous remonter ? 1950 ? Avant ? Et les deux guerres mondiales, vous les classez dans les pertes ou bien les profits ? Ou vous mettez tout sur le compte des Allemands ? (Ça ne m'étonnerait pas de la part d'un maurassien.)
Admettons que vous parliez de la prospérité des États-Unis aujourd'hui, et pas de Londres au XIXe siècle où des quartiers entiers étaient plongés dans la misère la plus noire : il faut voir que la richesse des Yankis tient en partie à des ressources énergétiques ou autres que leur puissance politique leur donne la capacité d'exploiter, y compris dans des territoires étrangers - ça n'est donc pas lié directement au capitalisme en tant que tel. D'autres États qui n'étaient pas capitalistes ont connu jadis la prospérité en raison de la domination qu'ils exerçaient sur d'autres.
D'autre part, étant donné la dette abyssale des Yankis, plutôt que "prospères" on pourrait dire qu'ils vivent au-dessus de leurs moyens, à crédit. Cela vaut pour nous aussi.
Niez vous que dans ce système, il y ait des exploitants et des exploités ? Qu'en Asie du sud-est des esclaves, pour des salaires dérisoires, sans répit, à la chaîne, fabriquent les jouets de nos enfants et nos gadgets informatiques sans répit ?
Ne croyez-vous pas que le jour où il sera en mesure de prendre la place de l'exploitant, l'exploité le fera sans scrupule et sans pitié ? Bref que votre tableau de prospérité est un peu idyllique ?
Si vous pouviez cesser de me considérer comme un maurassien, et arrêter les attaques personnelles, ça m'arrangerait.
Les deux guerres mondiales sont la conséquence des luttes immémoriales entre les la France et le Saint Empire, chaque guerre semant les germes de la suivante (le jeu des alliances faisant le reste). A noter également que le totalitarisme et que l'impéritie des différents gouvernements, n'ont pas simplifié les choses. Nul besoin d'accuser le capitalisme.
Qu'il y ait des financiers dans toutes les guerres, et que celles-ci soient encouragées par des âmes peu charitables et uniquement attirés par le fric, personne n'en doutera. De là à affirmer que le capitalisme est nécessairement une calamité, je ne franchirais pas cette étape.
Ensuite, si à la rigueur, on peut accepter votre argument sur les Etats Unis hégémonique et impérialiste (et encore il faut passer par pertes et profits les innovations et autre découvertes qui ont permis l'essor de ce pays), il faudra m'expliquer comment le Japon, la Corée et certains pays d'Asie ont pu atteindre ce niveau de développement, alors que ces pays étaient détruits il y a 50 ans.
Sur Londres et les bas-quartiers, les premiers stades de développement d'un pays sont effectivement les plus durs. Mais il n'y a qu'à comparer la vie de ces ouvriers avec celles de leurs arrière-arrière-petits enfants pour voir que leurs efforts n'auront pas été vains, et que la progression en termes de niveau ou d'espérance de vie est sans commune mesure. Vous aurez noté que ces premiers stades de développement par lesquels tous les pays sont passés, sont beaucoup plus rapides dans les nouveaux pays émergents, les transferts de technologie facilitant les choses.
Je ne dis pas non plus que le comportement des Américains est exemplaire, loin de là, il est clair qu'en matière de dettes, ils sont complètement irresponsables, mais c'est eux qu'il faut incriminer, non le capitalisme en tant que tel. Il est évident également que les chinois sont en train de créer des géants qui rivaliseront avec les groupes occidentaux. Et alors ? Ça sera la compétition à l'échelle mondiale telle qu'on la connait, ni meilleure, ni pire.
"Qu'en Asie du sud-est des esclaves, pour des salaires dérisoires,"
J'y suis allé, et les salaires dérisoires, comme vous dites, sont plus importants que tout ce qu'ils pourraient gagner en une année, si il n'y avait pas ces usines. Et justement ils permettent à toute leur famille de vivre décemment.
Mais puisque vous ne souhaitez pas que 100 % d'une classe d'age aille à l'école, je ne vois pas en quoi ça vous pose problème... ;-)
Et la dictature de la pauvreté est à mon avis, bien plus lourde que celle du capitalisme, comme j'ai pu le constater là-bas, les effets de la misère étant à mon avis bien plus vicieux que ceux du capitalisme.
Non, le capitalisme, c'est tout simplement le moins mauvais des systèmes économiques que l'on ait pu trouver. Il n'est certes pas parfait, mais il n'est pas à jeter.
"car ce n'est ni très scientifique, ni très théologique"
La théologie, elle dit ça, dans le Denzinger, Réponse de la Commission biblique, 30 juin 1909.:
3519
Question 8 : Dans cette désignation et cette distinction des six jours dont il est question dans le premier chapitre de la Genèse, le mot yôm (jour) peut-il être compris aussi bien au sens propre, comme un jour naturel, que dans un sens impropre, comme un certain laps de temps, et est-il permis de discuter de cette question entre exégètes?
Réponse : Oui.
Je crois que le point de vue de l'Eglise est suffisamment clair.
Polydamas, - et vous cher maître - veuillez m’excuser de surgir en pleine discussion mais le destin a voulu que je vous lise et j’avoue être pour le moins interloqué de voir un chrétien soutenir votre position. Elle a le mérite de l’honnêteté, mais j’avoue qu’elle me surprend.
Pour Saint Bernard comme pour de nombreux Pères, le "travail " était une valeur pour le moins douteuse. Au moyen âge, le nombre de jours fériés dans une année atteignait les 90 –toutes fêtes religieuses. L'Eglise savait alors combien l'homme a besoin de son temps. Le capitalisme au contraire voue au travail un culte frénétique qui nie ce loisir indispensable à la méditation comme à la prière. Dans cet univers hyper matérialiste, descendant directe de l’idéologie des lumières, les valeurs chrétiennes disparaissent à une vitesse sans cesse accélérée. L’avortement, que vous combattez je pense, est un fruit direct du capitalisme qui préfère une femme active, bonne pour la production comme pour la consommation. Toute la logique du libéralisme économique est d’araser les valeurs évangéliques, tout ce qui peut s’opposer à la fabrication de l’homme nouveau né et formé pour produire, consommer et ne plus « penser » qu’à travers des distractions pré-sélectionnées. On peut même reconnaître dans ce qu’on nomme l’islamisme une réaction de terreur devant l’avancée de cette machine à broyer les âmes.
Alors, certes, le capitalisme peut paraître plus supportable que le communisme tel qu’on l’a vu appliqué. Faut-il pour autant le défendre ? On voit aujourd’hui où nous mène un capitalisme qui est, par essence, incontrôlable et immorale. Il est toujours facile de jouer les Cassandres, certes, mais il faut avouer que l’avenir ne se présente pas sous des auspices bien souriants.
A –t-on perdu tout espoir de refaire une société chrétienne ? Ce système étouffe toute spiritualité authentique, il en est la négation, sa publicité rend les âmes esclaves de désirs qu’elles ne se connaissaient pas. Il avilit l’esprit qui peu à peu se retire du monde. Je n’en veux pour preuve que notre « art » moderne, obscène et mortifère parce que reflet d’un monde désormais entièrement dévolu à ce qu’il y a de plus bas dans l’homme : l’esprit de lucre, l’adoration du veau d’or comme jamais auparavant. Je pense qu’un chrétien, que tout âme en quête sérieuse de Dieu doit tenter de penser une autre société. Faudra-t-il une catastrophe pour que se réveille en nous la nostalgie d’une société du sens, d’une société authentiquement chrétienne…
Croyez que je vous dis cela sans une once d’agressivité. Je n’ai pas de réponse toute faite, mais je constate ce qui se déroule sous mes yeux, et cela me paraît infiniment dangereux « Quand le fils de l’homme reviendra, y aura-t-il toujours de la foi sur terre ?» Si le Christ a pu prononcer pareille phrase, c’est bien que le danger existe.
Cordialement, R.
@ Restif:
Justement, ce que je conteste c'est une vision purement économique de l'histoire, en pensant que tout provient du capitalisme. Non, les évolutions sociétales, les idées qui baignent une société sont autrement plus importantes que le capitalisme qui sera ce que les acteurs décideront de faire.
Je ne dis pas que le capitalisme doit avoir la première place. Je dis qu'il n'est pas à condamner parcequ'il a été mis à la place de Dieu. Que je sache, ce sont les républicains qui ont abattu Dieu pour des raisons idéologiques, et nous qui les avons laissé faire. L'avortement est plus à imputer à l'évolution soixante-huitarde de la société.
"On voit aujourd’hui où nous mène un capitalisme qui est, par essence, incontrôlable et immorale"
Non, c'est faux, le capitalisme peut se contrôler, c'est uniquement parceque les politiques n'ont plus aucune volonté qu'aujourd'hui, cela semble impossible. Et le capitalisme n'est pas immoral, il est amoral, nuance. C'est un outil, et comme tel, il peut être utilisé à bon ou mauvais escient.
Au Moyen-Age, c'était du capitalisme, peu évolué, certes, mais c'en était. Car la définition même du capitalisme repose sur la propriété privé, et les revenus qu'il est possible de tirer de cette possession. Que je sache, ce système aussi avait cours au Moyen Age. Voulez vous remettre ces principes en cause ? Aujourd'hui, on assiste au même système avec une financiarisation poussée à l'extrême. On peut le regretter, mais on oublie à côté tous les services que rend la finance,
Et puis, proposez un autre système, vous qui êtes si fort, franchement j'attends de vous voir, avec la complexité des flux économiques actuels...
"Toute la logique du libéralisme économique est d’araser les valeurs évangéliques"
Ce n'est aucunement la logique du libéralisme, mais celui de l'égoïsme qui sommeille en chacun d'entre nous. Bien évidemment, si l'on a laissé tomber la formation religieuse, il ne faudra pas attendre des individus qu'ils se conforment à la doctrine sociale de l'Eglise. Mais je le répète, si les politiques ont renoncé à appliquer cette doctrine, en effet, il n'y aura plus que le capitalisme, et l'appât du gain.
La disparition des valeurs chrétiennes est plus à imputer à des causes politiques qu'à l'économie au sens strict. Quant à lier art moderne et capitalisme, ça me semble être hors sujet. C'est la société qui est déchristianisée et qui a abattu Dieu, le capitalisme n'y est pour rien.
Je le répète, je n'ai jamais dit que ce système était parfait, c'est juste le moins mauvais que l'on ait trouvé.
Le capitalisme n'est le meilleur des systèmes économiques qu'à condition de "forcer l'histoire" comme vous faites, Polydamas (de bonne foi ou pas, ce n'est pas mon problème).
- l'histoire de la 2nde guerre mondiale, dont l'enjeu véritable est l'appropriation de moyens de production, de main-d'œuvre, de ressources minières, etc., un enjeu industriel sous des prétextes - le nazisme, le communisme, la démocratie - dont il n'est pas bien difficile de voir qu'ils sont hypocrites…
- la Révolution française est une révolution bourgeoise, les idées de Voltaire ou Rousseau n'ont pas grand-chose à voir là-dedans, même si c'est le rôle des héritiers de la Révolution française de se draper dans des idéaux. Là encore il n'est pas difficile de discerner les enjeux matériels sous les prétextes. Les idées de Rousseau et de Voltaire ? Elles existent depuis la nuit des temps. La bourgeoisie ne supportait plus la fiscalité de Louis XVI, c'est un des facteurs de sédition les plus certains. Les rares philosophes qui ont vécu la Révolution ont d'ailleurs clairement dit qu'elle ne correspondait en rien à leurs idéaux. Diderot, Voltaire ou Rousseau auraient certainement dit la même chose.
Par ailleurs votre analyse économique dépend d'hypothèses très incertaines. Vous prédisez un avenir prospère pour la Chine, actuellement très pauvre. Rien n'est moins sûr, la démographie chinoise, notamment, après des années de malthusianisme, grève lourdement l'avenir de la Chine.
L'économie est mondialisée, vous ne pouvez pas séparer la prospérité matérielle des États-Unis sans considérer sa domination politique sur de nombreux continents.
Il est naïf aussi de ne pas voir que ce que vous appelez "concurrence" et que vous concevez comme une sorte de stimulant est historiquement un facteur de guerre (Cf. la guerre de Sécession, les deux guerres mondiales). Tant que les forces en présence sont déséquilibrées, la paix est possible, mais si les forces viennent à s'équilibrer…
Vous devriez lire l'historien François Furet qui a démontré que le développement économique n'est pas lié au capitalisme, au lieu de gober les slogans libéraux d'un gugusse comme Guy Sorman. L'argument ultime et cynique des libéraux, c'est : "Qu'est-ce que vous proposez de mieux ?", comme si le capitalisme était une recette de cuisine ou une potion magique, et qu'on puisse décréter autre chose d'un coup de baguette magique, alors que c'est un engrenage financier et industriel qu'on ne peut pas arrêter d'un seul coup, un engrenage que même les politiciens et industriels capitalistes sont impuissants à contrôler.
Mais, si on cessait de tendre le micro sans arrêt à des idéologues libéraux comme Guy Sorman pour dire des âneries, et qu'on laissait causer pluôt des scientifiques, sûr que ça ne pourrait que nous faire du bien. Dans la société capitaliste, tout se passe comme si la bêtise libérale conspirait contre l'intelligence des historiens.
(Sur la création, c'est VOUS qui avez raillé le premier la prétention des créationnistes à ne pas partager votre exégèse. Vous ne manquez pas de culot ! Ce qui est logique de la part d'un libéral.)
@ Polydamas, où donc ai-je prétendu être « si fort » ? Moi qui écrit « je n’ai pas de réponse toute faite »… allons, vous tombez dans des procédés que vous condamnez à juste raison –notamment prêter à qqlq’1 une opinion non tenue. Si vous croyez que 68 n’est pas le produit de la société capitaliste ! Surtout, je ne vois pas comment vous pouvez mettre sur le même plan la société chrétienne du moyen âge, où le commerce suivait les lois édictées par l’Eglise et vivait selon la logique même de l’esprit chrétien avec ce monde capitaliste qui est parfaitement amoral (vous avez raison sur ce point. Mais les résultats de l’amoralisme étant le plus souvent immoraux à mes yeux, la confusion me paraît compréhensible). Et il est essentiellement amoral parce qu'il est dans la nature du capitalisme de n'exister que pour le profit. Et c’est en ce sens qu’il est essentiellement, amoral, parce qu’il est dans la nature du capitalisme de ne vivre que pour le profit, quels que soient les moyens de l’obtenir. Si on voulait réellement en finir avec la drogue, on le pourrait, mais voilà, des milliards d’euros de bénéfice, aucune banque ne laissera passer ça, on s’en accommode très bien. La pornographie, encore interdite en 74, s’exhibe dorénavant à côté (un étage plus haut) du Spirou des mômes. Parce qu’elle rapporte de l’argent. Nos politiques baissent les bras, parce qu’ils ne peuvent être élus que soutenus par le capital. Ce n’est plus une question de volonté, le système du Veau d’Or ne laisse plus passer une force politique qui voudrait le stopper même sur des points « mineurs » (à leurs yeux évidemment) telle que la pornographie.
Vous voulez être réaliste, et je le comprends. Mais nier ce qu’ont vu les Barbey, Bloy, Baudelaire, Stendhal et bien d’autres encore, à savoir que ce système aplatit toute pensée supérieure et rend impossible les conditions qui permettaient l’émergence des grandes œuvres c’est s’aveugler. Il y a bien une raison à la misère artistique toujours grandissante des 50 dernières années, misère qui frappe dans tous les domaines : peinture, littérature (il n’y a plus de poésie, ce souffle de l’esprit) musique –vous avez écouté du Boulez ou du John Cage ? Je ne crois pas mélanger deux ordres conceptuels différents, je m’interroge simplement sur ce qui produit cette désertification et ce modernisme nihiliste qui n’existe plus qu’à travers une réflexion sur sa propre destruction. Vous faites bon marché des avertissements d’un de Maistre qui voyait dans la démocratie libérale et son corollaire obligatoire, le capitalisme, l’avènement du non être. Quand à l’influence du contrat social elle est réelle. Rousseau n’a certes jamais voulu la révolution pour la France, mais ce qui compte c’est ce qu’on en a fait et la manière dont on l’a pensé. Tous les discours de Robespierre sont imprégnés de Rousseauisme. Ce n’est pas sa critique du progrès qu’on a écouté, mais la promotion d’un égalitarisme qui paru la panacée sociale. Quoi qu’il en soit, libre à vous de penser que le capitalisme ne formate pas notre société. J’ai bien peur, moi, d’être en présence d’une machine à choséifier l’Homme. On va vers l’homme nouveau, Hommo consommatus, et vous verrez ce qu’il fera des dernières valeurs chrétiennes.
Je vous ai dit que je n‘avais pas de solution. Il faut au préalable se rendre compte de ces vérités, pour opérer une critique radical des dérives du capitalisme et déjà tenter d’y mettre bon ordre par un contrôle indépendant des multinationales. Et je fais un effort en concédant qu’il y a des « dérives » et non une logique interne inséparable de la nature du capitalisme. D’accord, tentons d’abord de corriger ces « dérives ». Si on constate que c’est impossible, il faudra bien penser autre chose. Je crains que nous n’y soyons amenés de manière aussi drastique que draconienne.
*PS Désolé pour le mastic au cours du 1er paragraphe; cavalcadant du clavier j'ai oublié de faire sauter une phrase et de faire une soudure, soit :
" il est essentiellement amoral parce qu'il est dans la nature du capitalisme de n'exister que pour le profit - quels que soient les moyens de l'obtenir"
Mille et un pardons.
Concernant le créationnisme, je ne dis rien d'autre qu'il faut arrêter de lire la Bible de manière littérale, rien d'autre.
"Si on constate que c’est impossible, il faudra bien penser autre chose. Je crains que nous n’y soyons amenés de manière aussi drastique que draconienne."
Qu'est ce que vous voulez faire ? Quelles sont les méthodes que vous préconisez ?
"l'histoire de la 2nde guerre mondiale, dont l'enjeu véritable est l'appropriation de moyens de production, de main-d'œuvre, de ressources minières,"
En effet, je ne vous suivrais pas là-dessus, vous l’aviez compris.
Je n'explique pas l'histoire de l'humanité uniquement par des motifs économiques en minorant le rôle des nationalismes et des idéologies. Je pense que c'est l'économie qui est asservie aux projets politiques, et non l'inverse. Les notions de territoire, de lutte d'influence, d'impérialisme, ne sont pas des notions économiques, mais bien d'orgueil national, l'économie ne venant qu'ensuite.
Concernant la Chine, vous n'avez pas tort, mais il ne faut pas oublier que les gains de productivité permettent en partie de compenser la baisse de la démographie.
« qui voyait dans la démocratie libérale et son corollaire obligatoire, le capitalisme, l’avènement du non être »
Où avez vous vu que j'étais un démocrate ? Sous la monarchie, et quelque soit le régime que l’on ait connu, on a appliqué que des formes de capitalisme. Il faut arrêter d'attaquer le capitalisme alors que le fond du problème est l'immoralisme ambiant et la défection du pouvoir politique. Le capitalisme est un outil. Point barre.
Ce n'est pas le capitalisme l'origine de nos maux, mais la déchristianisation, et la défaite chrétienne. Reste que si il y avait un ordre catholique qui était restauré, le système en place resterait encore du capitalisme, comme l'affirme la doctrine de l'Eglise. Est-ce l'Eglise qui a tort, d'adopter ce système ?
« Tous les discours de Robespierre sont imprégnés de Rousseauisme. »
Je ne dis rien d’autre, il y a beaucoup d’idéologie, pas mal d’économie, mais je ne suis pas sûr que cette dernière soit l’élément prédominant, dans l'élément révolutionnaire. C'est peut-être un facteur déclencheur, mais la faiblesse du politique, là encore, a joué.
"Et il est essentiellement amoral parce qu'il est dans la nature du capitalisme de n'exister que pour le profit."
Tout à fait, et alors ? Mais essayer de construire un système économique fondé sur Dieu, ça sera certainement beaucoup moins efficace.
Si vous ne recherchez pas le profit, tout s'écroule, sachant qu'aucune société ne peut imposer la générosité à grande échelle. Les acteurs de l’économie, pour être motivés, doivent aussi rechercher leur intérêt propre. Si ce n’est pas l’intérêt financier, quel peut être cet intérêt ? Je n’en vois pas beaucoup capable de les remplacer.
"pour opérer une critique radical des dérives du capitalisme "
Pourquoi une critique serait forcément radicale ? Remettre le politique au premier plan, restaurer une autorité morale à laquelle serait soumis le capitalisme, je n’ai rien contre. Mais dire que le capitalisme est intrinsèquement pervers est exagéré...
"ce système aplatit toute pensée supérieure et rend impossible les conditions qui permettaient l’émergence des grandes œuvres c’est s’aveugler."
Barbey, Bloy et tous les autres, ont vécu au temps du capitalisme. Que l'art moderne soit une supercherie, nul doute là-dessus, mais que ce soit lié au système économique plutôt qu'à l'idéologie du nivellement par le bas, non. Quant à Mai 68, ok, c'est une révolution de bourgeois. Mais là encore, le système économique est-il seul en cause ? Ne peut-on y voir également une idéologie axée autour de l'égoïsme et s'exprimant par le biais du capitalisme ?
Celui-ci est et demeure un outil. Certains l'utilisent comme une finalité, c'est vrai, mais ce n'est pas pour cela que nous devons en faire nous aussi une finalité à abattre.
Ce que vous dites sur la capitalisme « outil » irresponsable en lui-même n’est pas sans me remémorer les arguments de la National Riffle aux Etats-Unis : ce n’est pas l’arme qui est dangereuse, mais celui qui s’en sert. Les résultats sont éloquents. Les karatékas ont le cri qui tue, les tenants du capitalisme la question qui paralyse : « que proposez-vous » ? J’avais quand même esquissé une piste : un contrôle des multinationale par des instances supra-économiques (je simplifie, certes, mais sur une telle question on écrit milles pages ou on simplifie).L’interdiction de cumuler jetons de présence et pouvoir politique me semble un préalable. Rien que pour la France, voir des hauts fonctionnaires distribuer les commandes et la manne de l’état à des groupes qui les accueillent par un fauteuil de PDG dès leur départ est une situation profondément malsaine. Bref, séparer les intérêts. Sauf à croire en « la main invisible du marché », transposition de la providence dans le CAC 40, ilfaut une instance de contrôle
Quand à la parole de l’Eglise, ne la confisquons pas. Cette noble institution à un devoir qui prime tout : survivre pour continuer d’être l’arche sainte des valeurs les plus sacrées. Pour cela elle sacrera Napoléon après avoir oint Louis XVI et le syllabus de Pie IX en 1864 n’empêchera pas Léon XIII en 1891 de publier l’encyclique Rerum novarum Certes, dans centesimus annus Jean Paul II se prononce pour le marché libre. Mais aussi pour la suprématie de la qualité sur la quantité et demande un état protecteur des biens collectifs : nous en sommes loin. De plus dans ce même texte le Pape condamne le capitalisme radical, et l’aliénation entre les moyens et les fins. C’est bien qu’il y a danger Polydamas, sinon l’Eglise n’aurais pas éprouvé le besoin de souligner ces points.
Si le capitalisme n’est qu’un outil, il est moralement neutre, la charge éthique repose entièrement sur l’utilisateur. Est-ce vraiment le cas avec le capitalisme ? Quand j’achète tel journal, je nourris les industries qui s’en servent comme support publicitaire. Ce peut être un Total qui se sert d’esclaves en Birmanie, un Lagardère qui vent des armes ou un labo pharmaceutique marchant main dans la main avec une médicine eugéniste. Certes, je peux cesser d’acheter ce journal, mais ma consommation même risque fort de nourrir des monstres assez semblables. Je suis dépossédé de mon éthique. L’ « outil » asservi son utilisateur, l’outil n’est plus l’outil, mais le maître et c’est la société qui devient à son image, à son service. Je n’ai d’autres exigences, au fond, que de voir le capitalisme remis à sa place d’outil. Cela suppose une société qui puisse échapper à son emprise, qui soit capable de le surplomber. On nous réussirons à mettre sur pied une telle société ou bien les évènements nous l’imposeront, à plus ou moins long terme. A moins que, comme certains vous pensiez vivre la fin de l’histoire. C’est là, pour ma part, que réside l’utopie.
« Pourquoi une critique radicale » ? tout simplement à cause du sens précis de ce mot : « Radical, de radicalis « de la racine, premier, fondamental », signifie ce qui tient à la racine, au principe d’une chose » (Robert historique de la langue française). Je tiens qu’une critique viable doit partir de la racine, ça me semble assez évident. Vous semblez croire que le capitalisme est l’horizon indépassable de l’histoire. Qu’il est consubstantiel à la nature humaine. Que la logique du profit soit ancrée en l’homme c’est indéniable (il est quand même des hommes qui ne veulent que de quoi vivre et qui ne soumettent pas leur existence au principe du profit comme unique finalité. Ils sont même plus nombreux qu’on ne le pense. Mais ce système exacerbe nos pires tropismes) Le problème est que le système capitaliste fait du profit – de la continuelle augmentation du profit - un absolu. Il est animé d’un mouvement irrationnel de marche en avant qui le conduit à laminer toutes les valeurs qui s’opposent à son infini mobilité. Commençons déjà par stopper cette « inversion des moyens et de la fin » dénoncée par Jean Paul II, -position qui signifie clairement qu’aux yeux de ce grand Pape, l’ « outil » capitalisme est devenu un maître impitoyable. Oui, commençons par ça,ce sera déjà pas mal.
La vision idéologique que vous avez de l'histoire, Polydamas, Restif, est promue par les libéraux en premier lieu. Ils veulent faire croire que la Révolution de 1789 s'est faite au nom d'idéaux, que les états du Nord ont attaqué les états du Sud pour libérer soi-disant les nègres, que les pays démocratiques ont déclaré la guerre à l'Allemagne d'Hitler au nom de la démocratie… Foutaise que tout ça, les idées de Rousseau, elles existent depuis cinq siècles avant Jésus-Christ au moins, elles n'ont fait que servir de couverture idéologique à des envieux.
Le capitalisme et la démocratie, qui ne durent que depuis quelques lustres, ne sont un horizon indépassable pour les libéraux que parce que ceux-ci méprisent l'Histoire et la Vérité.
Non pas Maistre ou Maurras, mais plutôt Baudelaire, Bloy ou Marx, les vrais visionnaires.
Il est toujours facile se s'isoler dans un fortin idéologique, facile et un peu puéril. J'ai condamné nettement le capitalisme, mais parlant avec un catholique aussi respectueux de la parole de l'Eglise, j'ai voulu montrer que celle-ci n'était pas exempt d'intterogations et d'inquiètudes. Qui ne discute que pour imposer la totalité de ses idées n'ira jamais loin. La position "la garde meurt mais ne se rend pas", c'est une gaminerie".
Pourquoi diable parler vous de Maurras qui semble vraiment vous observer?
MLaurrais qui semble...Vous obséder bien sûr...
lapsus calami assez cocasse.
Maurras….
Au vu de cet alzheimer précoce un retour vers les saines valeurs du travail s’impose.
« Tout homme qui ne possède pas les deux tiers de son temps est un esclave », Nietzsche
(C’est pas la bonne foi qui vous étouffe de me taxer de libéralisme après ce que j’ai écris lapin…) Bon, plus DU TOUT le temps. Amusez-vous sans moi les enfants, et soyez sages
Un fortin idéologique ? C'est une blague ; la pensée dominante est libérale, de gauche ou de droite. Un signe : je connais des catholiques français qui admirent A. de Tocqueville ! Et on nous présente cet imbécile d'Ozanam comme un penseur !
Selon vous, ceux qui refusent de rester dans le camp de concentration idéologique libéral se réfugient dans un fortin ? Mais c'est justement la propagande libérale qui consiste à dire ça, que ceux qui se penchent avec honnêté sur la vérité sont des arriérés, des créationnistes, des extrémistes, tout ce que vous voudrez. Peu me chaut.
On peut admirer les qualités littéraires de Maistre ou Maurras, mais ils n'ont pas sondé le mystère de l'argent comme Marx ou Bloy, ils n'ont pas compris d'où venait que la civilisation occidentale était en train de sombrer corps et biens comme Baudelaire ou Simone Weil.
Vous dites que Polydamas est respectueux de la parole de l'Église ? J'ai surtout l'impression qu'il récite un credo évolutionniste : "Le monde ne peut pas avoir été créé en six jours" ou libéral : "Une économie fondée sur Dieu n'est pas efficace", convictions qui n'ont rien de scientifique, ni d'historique, ni bien sûr de catholique. En un mot : des opinions de yanki ou d'instituteur laïc.
(Je laisse Nitche à l'abbé Mugnier ou à P. Sollers vu qu'il y a mieux parmi les moralistes français - un Allemand, même francophile, peut-il vraiment être un moraliste ?)
@ Restif:
Tout à fait d'accord avec la séparation des intérêts. Sur le capitalisme, je dis juste que dans une société qui n'est plus chrétienne, le capitalisme devient en effet quelquechose qui peut avoir des conséquences néfastes.
Le problème de fond n'est pas tant le capitalisme que la moralisation des acteurs, la christianisation de la société. Au Moyen Age, c'était du capitalisme, soumis au spirituel, certes, mais c'en était.
"Vous semblez croire que le capitalisme est l’horizon indépassable de l’histoire. "
Tout de même pas. Je parle uniquement en termes économique, je ne parle pas de projet de société.
"Je n’ai d’autres exigences, au fond, que de voir le capitalisme remis à sa place d’outil."
Là-dessus, nous sommes d'accord.
"Cela suppose une société qui puisse échapper à son emprise, qui soit capable de le surplomber."
Je n'ai rien contre cette vision des choses.
Et en effet, c'est à peu de choses près la même argumentation que la NRA. Certains vous défendront mordicus qu'à partir du moment ou tout le monde utilise des armes, il est nécessaire que chacun en ait pour pouvoir se défendre, puisqu'il n'est pas possible de reprendre la totalité des armes en circulation. A Virginia Tech, des blessés ont exprimé leur désir de porter à l'avenir une arme sur eux pour pouvoir se défendre. Car un tueur pourra peut-être abattre quelques personnes mais si ses victimes ripostent, le bilan sera peut-être moins lourd.
@ Lapinos:
Sur la guerre de Secession, je n'ai pas vraiment de doutes, c'est le modèle économique et la richesse du Sud qui a primé. Mais je ne pense pas que cela soit le cas pour TOUTES les guerres.
Quand vous dites que le capitalisme n'existe que depuis quelques temps, permettez moi de vous contredire, le Moyen Age, c'est du capitalisme, la Renaissance, pareil, la préhistoire, également, en fait, dès qu'il y a de la propriété privée, c'est du capitalisme, sous des formes complètement différentes, ok, mais le système reste fondamentalement le même.
@ Polydamas. Je pense que nous sommes effectivement d'accord sur des points importants. Je souscris quant à moi à ce programme : Un capitalisme contrôlé par une société chrétienne.
Lapinos : vous êtes un exemple flagrant de libéralisme démocratique. Vous incarnez le triomphe de l’individualisme discutailleur. Votre petite opinion vous semble très supérieure à celle de l'Eglise.
Depuis longtemps, j’ai reconnu dans le refus de toute discipline les semences de discorde propres à la société moderne. Tout le monde en remontre à l’Eglise, juge d’après sa petite personne. C’est une maladie éminemment démocratique. Quelles que puissent être mes « théories », je sais que mes infimes lumières doivent fléchir devant l’institution catholique, qui possède une expérience millénaire des societés. C’est uniquement en acceptant la discipline, le sacrifice de nos maigres certitudes que nous arriverons à reconstruire une société chrétienne.
Restif : - Si vous me connaissiez un peu vous constateriez que je suis très discipliné, simplement je n'ai pas les mêmes maîtres que vous ;
- Propagande démocratique de faire croire que le débat et la critique n'existaient pas avant la démocratie libérale (il suffit de lire les Actes des Apôtres pour se convaincre du contraire). Ce que les démocrates ont inventé, c'est le débat entre personnes du même avis, quant à la critique il suffit d'ouvrir n'importe quel journal pour constater ce qu'il en reste.
Polydamas : - Ce qui est assez évident pour la guerre de Sécession qui se déroule en champ clôt, à savoir la volonté d'appropriation des richesses des États du Sud par les États du Nord, industrialisés et plus lourdement armés, sous couvert de beaux principes humanistes, a aussi été démontré pour la Révolution française. Pour la guerre mondiale, il est plus difficile d'avoir une vue d'ensemble, mais il est assez net que l'armée allemande est mue par des intérêts économiques, appropriation de ressources naturelles, besoins de main-d'œuvre, et que l'hostilité des Anglo-Saxons, leur hâte d'entrer en guerre s'explique par la crainte de voir naître un concurrent économique capable de rivaliser avec eux.
- Vous ne pouvez pas dire que le Moyen-âge est "capitaliste" sauf à ignorer tout des mécanismes particuliers de l'économie contemporaine, le rôle de la plus-value et du capital que Marx a analysé en profondeur (en s'aidant des économistes classiques, si ça peut vous rassurer). Même si ça reste un schéma que des données politiques peuvent venir perturber, Marx est le premier à l'admettre, on est très au-dessus des billevesées libérales qui font fi de la réalité historique.
Ne serait-ce que si vous remontez au XVIIIe, le "montage financier" imaginé par Law est presque complètement neuf et révolutionnaire.
Vous faites semblant d'ignorer que l'usure est proscrite au Moyen-âge tandis qu'aujourd'hui elle est encouragée par les pouvoirs publics, à travers le crédit à la consommation par exemple, les emprunts sur vingt ou trente ans, etc.
Ce que vous prenez pour des questions de basse intendance, voire un système qui s'est mis naturellement (!) en place, Polydamas, et qui assure un certain équilibre (!!), c'est la lucidité particulière d'un Baudelaire ou d'une Simone Weil de voir que ces questions d'intendance sont au contraire fondamentales pour la morale et la liberté. Vous en êtes resté à peu près à Tocqueville, Polydamas, ce libéral qui ne sait trop quoi penser, s'ils sont bons ou mauvais, de la démocratie et de l'égalitarisme en Amérique, et d'où viennent-ils ?
(À noter qu'il n'y a rien de moins marxiste qu'un membre de la classe des syndicalistes communistes français qui réclament plus d'argent pour consommer plus de produits fabriqués par des esclaves en Chine - à part peut-être son patron sarkozyste qui veut allonger la durée du travail et améliorer la productivité de sa fabrique de gadgets en série.)
Je n'ai pas de maîtres, c'est bon pour les esclaves.
Pas de discipline sans maître. Cessez de lire les billevesées d'Heidegger immédiatement, elles vous brouillent le raisonnement à vue d'œil.
Mais si, une discipline d’homme libre qui se donne librement. Un allié, pas un esclave. La foi n’est pas un esclavage et l’Evangile pas une « morale de maîtres ». Point.
Vous devriez laisser Heidegger, il vous ennuie, sa saisie vous échappe. Arrêtez donc de condamner tout ce qui vous reste fermé (ceci dit, c’est amusant).
@ Lapinos:
L'usure, c'est l'excès d'intérêt, non l'intérêt en lui-même. C'est l'abus de pouvoir, qui d'ailleurs profitait toujours à la même catégorie de population, occasionné par le monopole du capital, qui a justifié cette interdiction. Aujourd'hui, en effet, les crédits à la conso sont comparables à de l'usure. Je ne dirais pas la même chose des crédits à 20 ou 30 ans.
Pour ma part, le capitalisme commence dès la propriété privée, et le profit qu'on est capable de tirer de cette propriété, c'est la seule définition qui vaille. Ce que vous condamnez, ce sont des formes du capitalisme comme le libéralisme, la financiarisation, etc. Je comprends cette critique, mais je ne vois aucun système capable de le remplacer concrètement.
C'est un peu la grande faiblesse du marxisme, d'ailleurs.