Pourquoi ne pas s'acharner un peu sur le cadavre de la philosophie - cadavre exquis puisque chacun ajoute son petit schéma ?
Le credo athée est à la base de beaucoup de spéculations philosophiques. L'argument classique des athées selon lequel Dieu n'est qu'une invention pour réconforter les âmes inquiètes a son équivalent chez les chrétiens (Nitche a voulu faire le malin en posant le principe athée à l'envers, mais il n'a fait que se rendre encore plus ridicule.)
Certains chrétiens plutôt puritains prétendent donc que les athées, eux, se débarrassent de Dieu pour mieux jouir peinards. Il est assez évident lorsqu'on confronte à la réalité ces deux arguments qu'ils sont d'abord faits pour conforter ceux qui les avancent.
Vouloir prouver l'existence de Dieu est puéril. C'est une manière de se rassurer. Il y a la même angoisse chez celui qui essaie de prouver que Dieu n'existe pas. Dans le fond, il est animé par le doute. Cet exercice devant le miroir va le décevoir. Car il ne mène ni à la preuve de Dieu, ni à la preuve qu'il n'existe pas, ni même à la preuve que l'homme existe !… c'est dire l'inutilité de la conscience de la conscience.
Au bout du compte, le résultat c'est que l'angoisse de ces pauvres penseurs n'a fait que s'accroître.
Les philosophes ne font qu'imiter l'attitude craintive de certains théologiens.
C'est Diderot qui a une manière de trahir sa philosophie que je trouve délicieuse. Lorsqu'il dit que, s'il s'est trompé et que Dieu existe - malgré toutes les fables de Lucrèce dont il raffole -, il pense que Dieu lui pardonnera en vertu de sa… sincérité. C'est quand-même plus drôle que les faux-fuyants existentialistes !
Je dis exprès "philosophie". Ce mot a été fabriqué pour faire croire aux béotiens que le contraire du "philosophe" c'est le "fou", le "cinglé", le "fanatique", etc. Franchement, quand on voit Finkielkraut, Jacques Attali ou Jean d'Ormesson élucubrer leurs théorèmes en postillonnant, on se demande bien qui est fou ou gâteux…
Non, le contraire du philosophe, c'est plutôt l'homme d'action. Lui ne se pose pas TOUTES les questions, mais seulement les questions utiles. C'est même l'aptitude de la pensée active à trier les questions pour ne retenir que les bonnes qui fait d'elle une pensée active et audacieuse. Le vrai philosophe ne se trompe jamais mais il n'avance pas.
Hélas, aujourd'hui, ce sont les théologiens qui tentent d'imiter les philosophes et ça n'est pas très fructueux non plus. Je songe ici au théologien allemand Joseph Ratzinger, bien sûr, plus connu dorénavant sous le nom de Benoît XVI. Pour simplifier le problème, qui n'est qu'un problème de vocabulaire et de définitions et ne mérite donc pas qu'on s'y attarde outre mesure, les philosophes ont érigé la raison en principe fondamental afin d'évincer les pouvoirs religieux. « Puisqu'on ne peut pas démontrer Dieu par un raisonnement, eh bien faisons de la raison le critère essentiel ! »
Benoît XVI ne devrait pas répondre à ça. On ne doit pas accepter de jouer aux échecs, ce jeu de fous, lorsqu'on ne sait faire que des réussites. La raison, ça n'existe pas. Point à la ligne.
« Mais, le peuple chrétien réclame des encycliques et des conférences ! », j'entends dire parfois, bizarrement. Qu'à cela ne tienne, il y a deux encycliques de Jean-Paul II, loin d'être démodées et qui tiennent dans la poche. La première, c'est « France, souviens-toi des promesses de ton baptême ! ». Et la deuxième, un peu plus énigmatique : « N'ayez pas peur ! ». Question blabla, ça devrait suffire.
Commentaires
AH bon la raison n'existe pas !
Alors, par quel sortilège raisonnes-tu? COmment construis-tu un discours sensé et cohérent?
Ne pas oublier tout de même l'importance énorme de la scolastique dans l"Histoire de la philosophie (Saint-Thomas, Dun Scott,...).
Je ne vois guère de contradition entre la religion et la philosophie, toi même t'as pas dit que nous les muzzs on devait étudier la philo?
Je pourrais citer de tête le grand saint Ghazali qui disait à propos de Dieu "quelle grandeur de pouvoir cacher son existence aux coeurs et aux têtes dans l'existence même du monde". Vous avez raison, théologiens et philosophes, même combat, et les uns comme les autres sont souvent très loins de Dieu.
Dans l'islam, Diderot serait un mécréant, terme bien mal accepté aujourd'hui car lu de manière péjorative. Or mé-croire, c'est descriptif, et Dieu pardonne plus la mécréance cohérente que l'hypocrisie, en tous cas dans le Coran.
La raison me fait aussi beaucoup rire. Je connais tant de gens qui raisonnent mais restent bien loin de la vie, de la vie dans et avec Dieu, la vraie vie, celle du contact avec Dieu. Mais la raison est la "petite intelligence", comme dirait mon maître Rûmî. Et si peu de gens connaissent la grande, en tous cas dans notre bonne vieille France...
AZ
J'abonde dans le sens des deux autres commentaires, mais je nuance un peu. La Raison, c'est surtout une belle chose, que l'on laisse à certaines personnes dont c'est le métier, afin de se justifier. Je veux dire, la Raison est le domaine de notre esprit dans lequel on enfile des arguments sur un fil, telles des perles, afin de faire un joli collier. Hélas! de cette faculté, on peut en faire ce qu'on veut, on peut aussi bien partir de prémices du domaines de l'évident, de l'incontestable, et ainsi jutifier ou imputer certains comportements ou pensées, mais on peut tout aussi bien avoir déja le résultat en tête, et faire le cheminement inverse, trouver les prémices qui peuvent servir de justification. La Raison, en tant qu'outil, peut aussi bien servir à l'étonnement, à la d"couverte, à l'enrichissement, qu'à l'enfermement intellectuel, à l'auto-justification. La Raison est une arme, on peut à ce titre aussi bien en faire bon que mauvais usage. Nier la réalité, ou tout au moins le pouvoir de la Raison est dangereux, il nous fait négliger une partie des moteurs psychiques, mais il est tout aussi stupide et dangereux de nier l'existence et les effets de la Foi. Et personnellement, il me semble que la Raison et la Foi peuvent travailler main dans la main, aussi bien vers un but funeste que glorieux.
Ciel! Un vrai croyant vient nous apporter la lumière! Plions le genou, et mettons le front à terre, Son Regard est tourné vers nous. Justement, je crois bien que le propos du Pape était centré sur la manière dont l'Islam avait tendance à écarter la Raison. Personnellement, je ne me sens pas dans une "fausse vie" ou une vie artificielle car ma foi n'est pas grande. Par intuition, je ne doute pas vraiment de l'existence de Dieu (je dis bien par intuition, car dans ce domaine, la Raison est inapte à juger), et il en va de même pour la Raison, que je considère comme existante a priori, car je crois en faire usage. Enfin, je pense que classifier en "petite intelligence" et "grande intelligence" est carrément ridicule, bien que ce choix soit compréhensible de la part de quelqu'un qui envisage Dieu comme une grande source de vérité, accessible par l'homme. Par ailleurs, d'autres considèrent au contraire la foi comme une sous-discipline, la Raison étant la panacée, ce qui n'est pas plus juste.
Il faut faire attention au vocabulaire que l'on emploie, je pense, ce vocabulaire ayant un sens dans les différentes théologies et ou cultures. La raison a toujours été très puissante dans l'islam (lire Averroes, Ibn Arabi, Al Ghazali entre autres), n'en déplaise au pape actuel qui, vu du point de vue spirituel, ne cesse de scier la branche sur laquelle il devrait être assis - et dit en plus beaucoup de bêtises...
Par "grande intelligence", Rûmî entendait autre chose que ce que vous semblez pré-supposer, il entendait l'intelligence du coeur, la raison liée à la connaissance accordée par Dieu (révélations), la Connaissance avec un grand C si vous voulez, celle qu'on ne peut pas partager avec des mots. Mais nous entrons dans un débat mystique et sortons du domaine intellectuel "pur", ou "restreint", comme vous voudrez le nommer.
Moi un vrai croyant ? Cela dépend ce que vous entendez par "croire".
AZ
La raison, ça n'existe pas ! Certes !
Pas plus que la Foi en Dieu ne serait contraire au bon sens.
La foi en la raison est aussi absurde que de prétendre que l'on peut avoir "la Foi" sans aucune raison.
De mon humble point de vue, Philosophie & Religion s'opposent radicalement !
Philosophie = Amour de la sagesse
Religion = Amour (tt court)
La sagesse comme le travail est une contrainte auquel l'on doit se soumettre. Se préoccuper de l'aimer est utopique voire absurde. Le mieux que l'on puisse faire c'est en comprendre le sens pour mieux l'accepter.
Le philosophe trahit sa difficulté de composition avec la sagesse qu'il devrait surmonter plutôt que de chercher à "aimer" cette divinité "sagesse" (ce qui est bien évidemment vain !).
L'Amour dépasse la sagesse. Lorsque l'on aime : pas de préoccupation de sagesse. Elle devient une évidence.
Sans volonté de surenchère, redéfinir des "réalités" claires me semble opportun . . . Respectueusement votre.
Je voulais dire que c'est la "raison raisonnable" de Benoît XVI qui est une utopie. Je n'ai jamais douté de l'existence de la raison du plus fort, en revanche.
Al Zeituni, ce que le pape aurait voulu faire à Ratisbonne, c'est une critique des philosophes, justement. Mais, outre que d'autres, comme Burke ou Marx, l'ont fait beaucoup mieux que lui avant, il est tombé dans le piège des journalistes qui, en extrayant une citation de son contexte embrouillé, ont fait de la conférence du pape une diatribe contre l'islam.
Faut dire aussi que les propos du pape étaient loin d'être innocents. Un Père spirituel qui cite un empereur Byzantin en plein dialogue avec un penseur perse, sans mentioner la réponse de ce dernier..Sans commentaire.
Lapin, si vous ne doutez pas de la raison du plus fort, vous êtes un peu nietzschéen sans le savoir...
L'ennui, c'est qu'avec votre discours contre le pape, vous donnez des armes à vos adversaires... Méfiez-vous : c'est le début du nihilisme.
Je vous défendrais bien ; mais vous dites un peu trop de bêtises sur de Gaulle et Nietzsche pour que je le fasse. Et en plus, vous m'avez délié.
Justement, Sébastien, pourquoi n'a t il pas citer la riposte du penseur perse? ne coupe t il pas ainsi toute voie au dialogue ?
Le fond du topo de Benoît XVI, c'est de renvoyer dos-à-dos l'islam et l'existentialisme moderne. C'est un exercice spirituel qui n'a pas de sens, qui est en outre inéquitable (la philosophie de Benoît XVI est inférieure à celle de Simone Veil). Je suis d'accord avec toi sur le fond, Gretel.
Indirectement, tu poses la vraie question, Gretel, qui est de savoir si la provocation de Benoît XVI à l'égard des musulmans est un fait exprès. Et je ne crois pas que ça soit le cas. Quel serait son mobile ? Ranimer les consciences catholiques ? Quoi qu'il en soit, on touche là à des questions autrement plus intéressantes que les questions philosophiques…
Non, Uhlan, je ne suis pas nitchéen (quelle horrreur, le ridicule ne tue pas, c'est vrai, mais voyez Sollers, personne n'a envie de lui ressembler) : j'ai simplement lu comme Nitche ce penseur français admirable et qui coule de source, Jean de La Fontaine.
(Des bêtises sur De Gaulle, c'est possible, mais dites-moi plutôt lesquelles. Quand je dis que De Gaulle est un "Franco raté", croyez bien qu'il n'y a pas de ma part une volonté de nuire à la mémoire de De Gaulle - comment le pourrais-je ? -, mais plutôt d'essayer de cerner la réalité au plus près.)
Vous faites penser à Tarzan avec vos lianes, Sébastien.
On parle de provocation de Benoît XVI à l’égard des musulmans mais qu’est-ce qui est véritablement provocant : citer un empereur byzantin du XIVe siècle (sans la réponse de son contradicteur) ou propager sa foi par l’épée, comme Mahomet et ses successeurs ? Il ne faudrait pas inverser les responsabilités dans cette affaire.
Ceux qui coupent toute voie au dialogue, Gretel, ce sont ceux qui brûlent des ambassades, assassinent des chrétiens, en réaction à un simple discours du pape, qui n’a rien d’offensant à l’égard de quiconque. Quand on veut dialoguer, il est préférable de répondre par des arguments au lieu d’user de violence. Je crois qu’un certain nombre de chefs religieux musulmans l’ont compris et c’est tant mieux : le pape invitait à un dialogue franc et non à relancer la guerre des religions.
Je signale au passage que les musulmans sont libres de pratiquer leur religion en Occident, ce qui n'est pas toujours le cas des chrétiens en terre musulmane. Au Proche-Orient, la présence des chrétiens se réduit comme peau de chagrin, dans l'indifférence générale.
"ce qui n'est pas toujours le cas des chrétiens en terre musulmane"
Je pourrais en dire autant pour les juifs ayant fui à une époque l'inquisition Espagnole, et trouvé refuge dans les terres musulmanes.
Sinon cite moi un exemple de chrétiens opprimés: parce que le cas Libanais est un contre exemple flagrant.
On n'a vraiment que l'embarras du choix ! Les africains du nord - en Algérie et au Maroc notamment - qui se sont récemment convertis sous l'effet de l'intense prosélytisme des évangélistes américains sont obligés de se cacher pour lire la Bible et pratiquer leur foi.
Les exemples abondent (Irak, Palestine, Egypte...) Tu as un dossier sur le Moyen-Orient à cette adresse :
http://www.aed-france.org/observatoire/moyen_orient.php
Il suffit de cliquer sur un pays pour connaître la situation (peu enviable) vécue par les chrétiens sur place.
« * La population de Bethlehem et Nazareth, les villes les plus clairement chrétiennes de la planète, resta en majorité chrétienne durant près de deux millénaires. Ce n'est plus le cas. À Jérusalem, le recul a été particulièrement marqué: en 1992, les Chrétiens y étaient plus nombreux que les Musulmans alors qu'ils ne forment plus aujourd'hui que 2% de la population de la ville.
* La Turquie comptait deux millions de Chrétiens en 1920; ils n'en reste que quelques milliers actuellement.
* En Syrie, au siècle dernier, les Chrétiens composaient près d'un tiers de la population; aujourd'hui, ce taux a baissé à moins de 10%.
* Au Liban, ils formaient plus de 55% de la population en 1932; leur proportion y est à présent inférieure à 30%.
* En Égypte, les Coptes ont émigré pour la première fois en grand nombre depuis les années 1950.
* Au rythme actuel, les onze millions de Chrétiens du Moyen-Orient auront perdu toute vitalité culturelle et toute importance politique d'ici une ou deux décennies. »
"cite moi un exemple de chrétiens opprimés"
C'est une blague, Gretel?
Sinon, il me semble que le fait de ne pas citer la réponse du Perse donnait précisément, volontairement ou non, une occasion facile de répondre pour les interlocuteurs musulmans. Je ne vois vraiment pas comment on peut, de bonne foi, voir une quelconque hostilité aux musulmans dans ce discours. Le Pape est à la tête de l'Eglise Catholique, il est payé pour croire que le Catholicisme est la vérité et pas l'Islam. Donc quand il fait un discours sur le thème "le catholicisme est plus vrai que l'islam", eh ben il fait son boulot.
Quant à la place de la raison dans la théologie de Wojtyla et Ratzinger, il me semble qu'elle découle de l'explicitation particulière qu'ils font de la relation entre l'homme et la création. Je ne suis pas sûr qu'un Lapinos soit de taille à réfuter ces points, et je suis curieux de le lire là-dessus (au besoin renvoyez-moi à des billets qui traitent du sujet si vous en avez écrit).
Sébastien, vous êtes platement en train de nous expliquer que les minorités religieuses sont souvent opprimées, ce qui est une évidence.
Mais pas seulement aujourd'hui, ouvrez les yeux, c'est le cas depuis la nuit des temps. Gretel va vous répondre avec l'interdiction du voile islamique, avec les croisades, avec l'époque coloniale en Afrique du Nord, avec le mur en Israël, les conquistadors, la révocation de l'Édit de Nantes, etc. Et moi j'ajoute pour bien vous faire comprendre que vous raisonnez de travers, l'oppression des minorités religieuses par les autorités soviétiques, chinoises, cubaines (le totalitarisme yanki est plus subtil, il revient à définir un PPCM spirituel, mais les Yankis sont au bord de la catastrophe ethnique.)
Je pose donc la seule question intéressante posée par Gretel. Benoît XVI se doutait-il que les médias allaient extraire quelques lignes de son discours pour en faire un sujet de discorde entre musulmans et chrétiens ? Je te répète que je ne le pense pas, Gretel. Qu'est-ce qui te fais penser qu'il l'a fait exprès, Gretel ? Ça, ça m'intéresse.
(Plus précisément, Gloups, ce sont les rapports entre l'homme et la science que Benoît XVI croit régler. Est-il nécessaire de réfuter Benoît XVI plus avant. Je ne suis pas sûr. Et qu'est-ce qui me prouve si je le fais pour vous que vous arriverez à suivre, Gloups ?)
"Benoît XVI se doutait-il que les médias allaient extraire quelques lignes de son discours pour en faire un sujet de discorde entre musulmans et chrétiens "
Vu sa position dans le Vatican, Lapinos, je pense qu'il devait un peu s'y attendre..
Tu sais, Gretel, je suis catholique et je connais plein de catholiques qui planent largement au-dessus de la réalité, médiatique ou autre.
Je connais même des catholiques qui pensent que l'hostilité des médias français vis-à-vis des catholiques pratiquants est due au fait que ces journalistes sont mal informés. Tu vois le genre de naïveté… (naïveté dangereuse, en l'occurrence)
Et puis je te rappelle les prises de position de Benoît XVI dans la guerre en Irak. Qu'est-ce qui pourrait inciter le pape à agiter le monde arabo-musulman, à riquer que des chrétiens soient maltraités dans des pays où les nationalistes utilisent ces affaires pour la propagande ? Franchement je ne vois pas de mobile, Gretel, et ça n'est pas pour me rassurer, je pense que tu le comprends.
Pour en revenir à la note de départ, elle ne fait que développer une idée déjà développée par Georges Sorel et les fascistes italiens ou les nationaux-socialistes. L'action, l'acte prime sur la pensée, car la pensée mène à la désobéissance aux certitudes. Tu es mûr pour une société totalitaire lapinos, comme beaucoup de monde me diras-tu.
Laissons cela, Amaury. Sorel était un homme de gauche, un marxiste révisionniste, et le fascisme, même national, reste un socialisme. Or le lapin n'a rien à voir avec ça.
J'ai du mal à comprendre votre position, lapin. Que reprochez-vous exactement au pape ? De faire de la théologie ? Mais l'Eglise, et c'est en cela qu'elle se distingue de l'islam, en fait depuis deux mille ans... Et ne croyez pas qu'à cause de ses origines allemandes, le pape d'aujourd'hui philosophe plus que les papes du temps jadis qui passaient leur pontificat à faire des conciles...
Si vous croyez être original en me traitant de fachiste…
Venant d'un démocrate-chrétien, je m'y attendais. Les démocrates-chrétiens, c'est la pire espèce ; chacun voit bien que c'est leur mode de vie bourgeois qu'ils défendent derrière les replis obscurs de la soutane de Benoît XVI, blottis dans leur petite sphère privée, criant au loup dès qu'ils voient un fachiste, un lepéniste, un islamiste, un scientologue, que sais-je encore… Je vais vous dire, ça me fait presque plaisir de me faire traiter de fachiste par un cul-béni de démocrate-chrétien.
Le fascisme n'est ni de gauche ni de droite. Ce discours anti-intellectualiste n'est peut-être pas consciemment fasciste au sens premier du terme, je ne parlais pas de facho, mais il en contient tout l'argumentaire habituel. Sinon, je suis loin d'être bayrouiste...
Vous avez raison, Uhlan, je ne suis pas très socialiste. En revanche je suis marxiste, presque autant que Simone Veil.
Ce que je reproche à Benoît XVI ? C'est de donner des arguments aux démocrates-chrétiens, cette engeance qui refuse de faire de la politique et se noie voluptueusement dans des petites querelles kantiennes ou existentialistes qui masquent l'essentiel. Et qui sont en-deçà de Simone Veil, si vous tenez absolument à philosopher !
« La grandeur du développement moderne de l’esprit est reconnue sans restriction : nous sommes tous reconnaissants pour les grandes possibilités qu’elle a ouvertes à l’homme et pour les progrès de l’humanité qui nous sont offerts. »
C'est ça la conclusion de Benoît XVI à Ratisbonne, Uhlan, laissez-moi vous dire qu'on s'est mouillé un peu plus que ça dans l'histoire de l'Église. Pas besoin de remonter à Alexandre VI. Je connais assez les démocrates-chrétiens français (encore pires que les chrétiens-démocrates allemands) pour savoir qu'ils n'attendent que ça, des discours vagues.
Et les Sarrazins ? Y'a pas plus pratique comme ennemi aujourd'hui, Uhlan, quand on n'a pas envie de se battre. Des croisés sans croisade, c'est tout ce que je vois, des planqués.
Marxiste comme Simone Weil, voulez-vous dire lapin ? La Pesanteur et la grâce est un beau livre, c'est certain. Même pour moi qui suis assez peu croyant, et encore moins marxiste, comme vous savez.
Au reste, je ne vous suis toujours pas dans votre charge contre le pape. D'un côté, vous semblez lui reprocher d'être trop mou, et de l'autre, vous cherchez à le dédouaner devant votre public musulman...
"Franchement je ne vois pas de mobile, Gretel"
Mais avait-il vraiment besoin de citer un empereur byzantin? Est ce vraiment digne d'un pape?
Oui, Weil, décidément cette homonymie est fâcheuse… et je ne peux pas régler le problème comme avec Nitche. Notez bien que Simone Weil, c'est encore une philosophe, ce n'est pas la panacée, elle ne propose pas grand-chose d'autre que la Constitution gaulliste. Encore une constitution, les philosophes n'ont que ça à la bouche, des systèmes !
Hélas, je ne peux pas "dédouaner" le pape devant mon public musulman, comme vous dites pour rire, Uhlan, au contraire. Si Benoît XVI n'a pas fait exprès, c'est une faute politique. Qu'est-ce qu'il y a de plus grave qu'une faute politique ?
Ça m'étonne que vous ne soyez pas marxiste, Uhlan, ne me dites pas que vous êtes existentialiste ou ce genre de truc, quand même ? Ça serait consternant. Je ne vois pas l'intérêt d'être en dehors de l'Église si c'est pour gober les mêmes slogans démocrates-chrétiens sur le progrès de l'humanité que la plupart de mes corréligionnaires - la peste les étouffe ils sont si nombreux !
Bonjour à tous,
Il me semble bon, en tant que seul musulman de l'assistance, de remettre quelques choses dans leur contexte.
Je pense que le Pape à Lisbonne a délibérément critiqué l'islam. En tant que théologien surdoué, il ne peut pas ne pas connaître les débats qui ont, au cours des siècles animé l'islam. par contre, il est assez fin pour s'appuyer sur une symbolique qui, si elle évoque quelque chose aux musulmans, n'évoque rien aux catholiques ni aux athées occidentaux.
En substance, l'islam est une religion révélée. Elle est donc toujours très voisine de la spiritualité individuelle. Elle ne crée pas d'élite (même si certains pays le font) religieuse, ni d'Eglise. Elle ne délègue à quiconque la responsabilité du lien entre soi et Dieu. Même Mohammed est un modèle mais pas une idole. Il montre la voie mais il serait absurde de le vénérer. Ainsi, l'islam est une religion très "équilibrée" si j'ose dire, très centrée sur l'homme, très tolérante, et très pure. On pourrait même lui reprocher d'être un peu abstraite. Sans idole, sans représentation, le "croyant" est souvent perdu.
C'est dans deux axes principaux que le Pape a touché l'islam de manière volontaire :
1. une critique de la spiritualité islamique que le Pape a présenté comme contraire à la raison ou incompatible (je suis d'ailleurs un peu mal à l'aise qu'un chef religieux de cet ordre dénature une nouvelle fois la spiritualité même chrétienne),
2. une minimisation des influences musulmanes sur la construction de l'esprit européen, en particulier des "Lumières", comme on dit.
Bien entendu, ces deux arguments ne sonnent pas aux oreilles des occidentaux de tradition chrétienne, car les catholiques ont souvent pris le parti d'un impossible lien direct avec Dieu d'une part, et d'autre part assument souvent l'héritage des Lumières comme étant "tout bon", alors qu'il s'est accompagné d'une baisse incroyable des méthodes de développement de la spiritualité (et les protestants ont leur part de responsabilité dans l'affaire).
Nous sommes donc dans le discours du Pape dans la réactivation de ce qui constitue un des plus anciens griefs de l'islam contre la chrétienté : l'islam voient les chrétiens comme des frères (qui ont d'ailleurs protégé Mohammed), mais des frères qui spirituellement se sont trompés en oubliant Dieu l'Unique au profit de la Sainte Trinité. En islam, c'est cette Sainte Trinité qui pose problème. Jésus est un prophète immense pour l'islam, mais un fils "spirituel" de Dieu uniquement, comme les autres prophètes ou les saints, et non "son" fils. Ainsi, vu de l'islam, les chrétiens sont idolâtres de Jésus et de l'Esprit Saint. En islam, Jésus est un prophète majeur, habité de l'Esprit Saint (qui est un "attribut" de Dieu pour faire vite). Il n'y a donc pas "Trinité", mais un prophète de l'Unicité de Dieu, comme Abraham, Moïse, Joseph, etc.
Ratzinger connaît toutes ces nuances, tout comme il connaît les dissentions en islam entre la théologie d'Averroes et celle d'Ibn Arabi, le premier étant pour une religion raisonnable, le second pour une éducation à la spiritualité pour un vrai contact avec Dieu (là encore pour faire très vite). Ratzinger tente donc de raviver un vieux conflit théologique entre les deux religions. Le moment étant mal choisi, il a bien entendu des intentions, peut-être de rallier les chrétiens hésitant derrière lui, sous la bannière de la "raison", peut-être pour redorer son blason catholique devant la montée des Evangélistes.
De fait, raviver un vieux conflit théologique en ce moment est tout sauf innocent. C'est un positionnement politique du Catholicisme clair. Occident = Chrétienté, voilà le message et derrière Chrétienté, Ratzinger entend Catholicisme. Encore un partisan de la grande théorie du "choc des civilisations". Or, il est étonnant de voir combien un musulman (sincère) ressemble à un catholique (sincère)... Manoeuvres politiques que tout cela.
Pour répondre aux autres commentaires, l'islam est dans une période trouble de son histoire, en particulier dans certains pays (car on n'entend pas parler de beaucoup de pays musulmans), certains pays qui, comme par hasard, ont des relations économiques très étroites avec l'Occident, en raison du pétrole. Otez le pétrole des terres d'islam et vous verrez que la plupart des problèmes dits "islamiques" disparaîtront.
Pour en revenir aux principes, en islam, on n'a pas le droit de tuer ou de massacrer au nom de Dieu. Cela a toujours été faux, hier comme aujourd'hui. Ne prenez donc pas des bandits pour des musulmans, même si ces derniers disent qu'ils le sont. L'islam est devenu un prétexte, un prétexte pour mépriser ses concitoyens en France et un prétexte politique dans d'autres pays.
Pour la liberté de pratiquer l'islam en France, je serais beaucoup plus prudent (voir le rapport Machelon). Car, on peut être libre, cela n'empêche pas qu'il n'y ait aucun lieu de culte décent dans la plupart des villes de France et que le moindre intellectuel venu puisse dire les pires horreurs et les pires confusions sur une religion qui est tout sauf ce que nous en montrent les médias.
Pour ce qui est des réponses argumentées au Pape, elles ont eu lieu, à commencer par des réponses de musulmans européens dans les journaux. Bien sûr, pas dans le Monde, ni dans le Figaro.
Des gens se cachent pour lire la Bible en terre d'islam ? Etrange, car la Bible est un livre saint pour les musulmans, Ancien comme Nouveau Testaments. Tant de bêtises sont dites et colportées. Personnellement, je lis la Bible et le Coran.
Pour la fin de la discussion, je suis assez d'accord avec Gretel et aussi assez avec Lapinos. Le discours du Pape, c'est de la politique, les ambassades brûlées, c'est de la politique. D'une manière générale, les théologies comparatives et agressives, ce sont des actes politiques.
Tout cela est bien loin de Dieu.
AZ
Il est vrai que j'ai bien souvent du mal à vous suivre, Lapinos.
Sur la persécution des chrétiens, vous êtes d'une mauvaise foi digne d'un sioniste. C'est d'aujourd'hui qu'on vous parle, pas du temps des croisades (dont le concept a été importé en chrétienté depuis le monde musulman, mais c'est une autre histoire).
Aujourd'hui, les chrétiens sont infiniment moins bien traités en terre d'Islam que les musulmans ne le sont en terre chrétienne. On ne peut pas décemment considérer comme une persécution une loi interdisant le port du voile à l'école, quoiqu'on en pense par ailleurs... Mais on en revient toujours à la même chose, à savoir votre propension à relativiser, et à mettre sur le même plan totalitarisme musclé et prétendu totalitarisme rampant.
Et vous ne pouvez pas réduire ça simplement à une loi naturelle selon laquelle les minorités religieuses sont persécutées. Il y a un réel problème de compatibilité entre Islam et chrétienté, qu'il ne sert à rien d'évacuer, et qui s'explique entre autres par le fait que le premier s'est construit contre la seconde - avant de lui communiquer, par contre-coup, la fièvre de la guerre sainte.
"avait-il vraiment besoin de citer un empereur byzantin? Est ce vraiment digne d'un pape?"
Là je ne comprends vraiment rien. C'est fasciste aussi de citer un empereur byzantin, Gretel?
Ou alors c'est le fait de rappeler incidemment qu'il fut une époque pas si lointaine où ce qui s'appelle aujourd'hui la Turquie était, depuis l'Antiquité, l'un des deux coeurs de la chrétienté? Et ce longtemps encore après le départ de la poignée de chevaliers chrétiens en goguette venus occuper pour un ou deux siècles une petite bande de terre au Moyen-Orient?
Je suis le premier à vouloir qu'on trouve une solution pour vivre côte à côte avec les musulmans. Mais il ne faut pas me prendre pour un con non plus. Le Pape a le droit d'engager le débat sur l'Islam, c'est la moindre des choses et c'est non négociable.
Al Zeituni, merci de place le débat sur un plan plus théologique, mais il y a des choses dans votre message qui me font bondir.
Surtout ce paragraphe:
"Pour la liberté de pratiquer l'islam en France, je serais beaucoup plus prudent (voir le rapport Machelon). Car, on peut être libre, cela n'empêche pas qu'il n'y ait aucun lieu de culte décent dans la plupart des villes de France et que le moindre intellectuel venu puisse dire les pires horreurs et les pires confusions sur une religion qui est tout sauf ce que nous en montrent les médias."
Je laisse de côté la question des lieux de cultes. L'histoire de ce pays fait qu'il y a des églises dans le moindre village et pas de mosquée. C'est comme ça. J'aurais tendance à laisser à la libre loi du marché le soin de construire ou pas des mosquées, mais ce n'est qu'un point de vue.
Mais alors la suite... Selon vous, le fait que "le moindre intellectuel" puisse dire ce qu'il veut sur votre religion est, suivant la logique de votre phrase, une forme d'entrave à la liberté de pratiquer l'islam... S'il fallait une preuve de votre incompatibilité avec la démocratie occidentale (et donc de votre convergence avec Lapinos, pour l'occasion), elle est bien là...
A mes yeux, l'intégration des musulmans en occident ne peut se faire qu'à une seule condition: qu'ils comprennent, admettent et reconnaissent qu'il est possible, permis, autorisé de dire absolument tout et n'importe quoi sur leur religion, sans qu'ils ne puissent rien faire d'autre que de répondre de la même façon.
Je suis catholique. Il ne se passe pas un jour sans que les médias racontent n'importe quoi sur ma religion. Il ne me viendrait jamais à l'idée de le leur interdire.
Pourquoi? Pour une raison d'origine théologique: je crois à la liberté fondamentale de l'homme, et à sa participation active à la création. Conception étroitement liée à cette Trinité que vous comprenez si mal. Et cette conception, elle conduit naturellement à créer les conditions d'un libre marché des opinions et des idées, à savoir la démocratie. On en est encore loin. Mais pour schématiser, ma croyance est que dans ce libre marché, la vérité catholique ne pourra que s'imposer - ou périr si elle le mérite. C'est la raison pour laquelle la démocratie occidentale ne pouvait naître qu'en terre chrétienne...
On devine dans votre message cette volonté d'imposer l'idée d'un occident christiano-musulman. L'occident est chrétien, et toute personne qui souhaite y vivre et ne l'a pas compris y sera malheureux toute sa vie. L'islam, pour vivre en Europe, devra dans une certaine mesure se christianiser. Comme il le fait déjà un peu, heureusement.
Vous mettez dans la balance un simple discours - quasiment privé! - et des ambassades qui brûlent. Le discours du pape, c'était un discours savant, à critiquer comme tel. Les ambassades qui brûlent, ce n'est pas de la politique, c'est du terrorisme.
Je ne crois pas, par ailleurs, que les catholiques assument l'héritage des Lumières comme étant tout bon... Ou alors on ne connaît pas les mêmes...
Faites un effort, Gloups, Al Zeituni, pour être plus politiques ! C'est ce que je demande à Benoît XVI, d'arrêter de nous bassiner avec son Aufklärung, les bienfaits du progrès, la critique de la raison pure, le dialogue et tous ces gadgets d'intellos qui n'ont aucun sens élevé.
Si vous lisez cette conférence de bout en bout, Al Zeituni, notamment la conclusion, vous verrez que Benoît XVI essaie de se démarquer autant de l'américanisme que de l'islamisme, c'est d'ailleurs le sens de son voyage en Turquie.
Vous croyez que Benoît XVI a provoqué les musulmans pour aller se faire assassiner en Turquie par un nationaliste turc ?
L'occasion pour moi est trop belle de rappeler ici que le Turc qui a tenté d'assassiner Jean-Paul II était manipulé par le KGB.
Gloups, essayez de regarder la réalité en face. Soliman a représenté une menace pour l'Occident, mais Soliman n'est plus. L'islam ne représente pas une menace pour l'Occident, c'est ça qui est de la propagande sioniste et que j'entendais encore Elie Barnavi répéter à la radio ce matin.
Le terrorisme, les fatwas, ce sont des armes de faibles. Militairement, aucun pays musulman ne représente une menace directe. Vous croyez quoi, que quelques imams dans les banlieues françaises financés par les émirats arabes vont fomenter une guerre civile dans les banlieues ? Arrêter de regarder la télé, c'est du niveau de la science-fiction bouffonne de Maurice Dantec qui n'existe qu'en raison de la pierre qu'il ajoute à la propagande israélienne.
Le plus grand danger aujourd'hui pour l'Occident, c'est bien plutôt la politique étrangère yankie, le modèle économique et politique absurde que les Yankis sont en train d'essayer d'imposer au monde entier à coups de dollars faute d'une armée digne de ce nom, modèle qui porte en lui-même les germes de sa propre décadence. Au nom du Ciel, je vous demande d'arrêter de philosopher, et vous vous mettez à théologiser à plein tube comme des Dominicains allemands !
@ Lapinos:
"Le terrorisme, les fatwas, ce sont des armes de faibles."
C'est vrai mais la véritable arme lourde, sur le long terme, c'est la démographie. Et là, je me fais un peu de soucis.
Je ne sais pas si la situation ressemblera d'ici deux ou trois siècles, au Liban d'il y a 50 ans. Mais c'est une possibilité.
C'est bon, dormez tranquille, bonnes gens, le monde n'a qu'un seul problème, l'impérialisme yanki. Tout se réduit à ça. Il n'y a aucune incompatibilité entre l'Islam et le christianisme, aucune menace démographique, et la France, avec ses 6 millions et quelques de musulmans, va connaître par enchantement la première expérience dans l'histoire du monde de cohabitation paisible de chrétiens et de musulmans sans soumission des uns aux autres. Il suffit d'attendre. Quant à la bombe atomique entre les mains d'un malade mental qui a juré 100000 fois d'atomiser l'Occident, c'est une péripétie montée en épingle par les sionistes.
Vous n'aimez peut-être pas les yankis, Lapinos, mais vous vivez à Disney Land.
Cher Gloups,
Sachez que la polémique ne m'intéresse pas. Il n'en reste pas moins que quelques vérités sont à redire - même si elles ne sont pas très bien entendues.
La construction des mosquées est bloquée en France par les mairies, de droite comme de gauche, à commencer par les grandes villes (rapport Machelon). L'islam est dans une position très difficile dans ce pays car la loi de 1905 ne semble pas s'y appliquer. Il a fallu des combats associatifs durant un demi-siècle pour construire la grande mosquée de Paris. On attend toujours celle de Marseille. Le rapport Machelon ( http://1001nights.free.fr/breve.php3?id_breve=124 ) indique que certaines sectes chrétiennes (le mot secte étant employé par moi sans sens péjoratif) sont dans un cas bien pire, notamment les Evangélistes et les Témoins de Jéhovah.
"A mes yeux, l'intégration des musulmans en occident ne peut se faire qu'à une seule condition: qu'ils comprennent, admettent et reconnaissent qu'il est possible, permis, autorisé de dire absolument tout et n'importe quoi sur leur religion, sans qu'ils ne puissent rien faire d'autre que de répondre de la même façon."
Je pense que vous êtes naïf. Car les critiques de l'islam ne sont pas honnêtes, elles ne critiquent pas la religion en elle-même, elles sont un racisme déguisé, elles font montre d'incessantes contre-vérités et d'assimilations honteuses, elles sont une forme d'action agressive et dégradante de nature politique. On n'a jamais parlé de l'islam en France, mais on a exprimé une haine et un racisme latent qui se déguise en anti-islamisme.
Je souhaiterais juste finalement qu'avant d'écire n'importe quoi de faux sur l'islam, on change musulman par juif et qu'on regarde si une association juive ne pourrait pas nous faire un procès pour antisémitisme avec le texte contenant les mots juifs au mieu des mots musulmans. C'est la confusion que je condamne et non les critiques. C'est le droit d'insulte que je condamne et non les critiques. Et franchement, nos "intellectuels" français disent beaucoup de bêtises.
Là encore, vous êtes sur la défensive et vous vous sentez agressé alors que nous sommes dans le même camp. Si vous supportez en vous taisant les ignominies que l'on dit sur les catholiques, je ne les supporte pas, je les condamne aussi, et pareil sur les juifs. Nous sommes les trois branches du même monothéisme, nous vénérons le même Dieu. Notre traitement devrait être le même. Cela s'applique aussi au bouddhisme et à l'hindouisme qui sont des traditions authentiques. Il ne faut pas laisser n'importe qui, institutionnellement, fouler aux pieds des choses belles sous prétexte qu'il ne les a pas comprises.
En un sens, quand en France, les catholiques critiquent la Sharia, cela me fait un peu sourire, car la Sharia est une loi qui, si elle a le désavantage de mélanger loi civile et loi religieuse, protège les musulmans d'un certain niveau d'agression de la part des "mécrants". En effet, quand on applique les principes de base de la Bible et ou du Coran, point besoin de nous dire de ne pas agresser son voisin (cela montre que beaucoup de gens n'ont pas compris ces principes même s'ils se réclament d'une des trois religions monothéistes).
"C'est la raison pour laquelle la démocratie occidentale ne pouvait naître qu'en terre chrétienne..."
C'est le point de vue de Ratzinger. Je ne polémiquerai pas plus, mais relisez l'histoire. Mohammed, avec l'islam, fut le premier à introduire les concepts de la démocratie dans des sociétés médiévales, la liberté des femmes (voir la sourate Les Femmes) que certains états musulmans n'appliquent pas mais que d'autres appliquent. Relisez l'histoire des pays islamiques d'Afrique de l'ouest et voyez comme l'islam et la "démocratie occidentale" se ressemblent. Relisez l'histoire de l'Espagne et des influences arabiques sur l'"esprit Européen".
René Guénon disait que la France avait subi une double rupture de son histoire avec :
1. les Lumières qui nièrent le Moyen-Age et la spiritualité catholique,
2. la Réforme avec sa recherche de la raison à tous prix.
Cette double rupture avait créé une religion catholique exsangue au niveau spirituel et avait créé la philosophie, bien pâle copie de la théologie originelle.
Ratzinger continue dans cette voie de négation du passé. Je vous encourage aussi à jeter un oeil à la somme historique impressionnante qui vient de sortir en librairie nommée Histoire de l'islam et des musulmans en France. Vous verrez comment certains principes islamiques ont "infusé" dans les principes des Lumières.
"On devine dans votre message cette volonté d'imposer l'idée d'un occident christiano-musulman."
Loin de moi la volonté d'"imposer" quoique que ce soit. Je recherche la vérité en moi, la vérité en Dieu, et d'une certaine façon la vérité exotérique dans l'histoire de France aussi, même si cette vérité pourrait en gêner quelques uns. Je me souviens d'une époque où l'histoire de France était teinté de visions communistes très étranges. On parlait alors de "la lutte des classes dans les campagnes au Moyen-Age".
Je ne voudrais pas que mon pays, la France revienne dans ses travers de toujours basés sur le refoulement des pages dérangeantes de son histoire. On le voit avec l'Espagne qui ne parvient pas à dire la vérité, soit que la Reconquête fit régresser le pays de deux siècles dans la culture et les sciences. Il faut regarder les choses en face, et l'Islam actuel est assez laid souvent pour qu'on s'en préoccupe mais de manière ouverte et transparente et non de manière biaisée, ce qui veut dire regarder notre propre rôle dans le bazar actuel au Moyen-Orient (et il est grand ce rôle).
"Vous mettez dans la balance un simple discours - quasiment privé! - et des ambassades qui brûlent."
Ce sont des actes politiques dans les deux cas, même s'ils n'ont pas le même poids, à mon humble avis, mais je m'y connais plus en matière de religion, je l'avoue, il est donc possible que je me trompe. Ils sont tous les deux des manifestations externes d'intentions autres.
La religion a toujours été un prétexte pour les actions les pires. C'est dans les livres saints, et le problème de l'élévation spirituelle est justement de parvenir à ne pas entrer dans ces nombreux chemins instrumentalisés à des fins humaines et bassement politiques... et bassement matérielles, la plupart du temps. Car l'instrumentalisation profite toujours à quelqu'un.
En ce sens, quand on constate que des gens se proclamant de la même branche monothéiste, ne partagent pas les mêmes principes spirituels, c'est que la plupart d'entre eux se servent de la religion, l'usent comme d'un prétexte pour détester leur voisin. Cela est vrai en islam et cela est vrai en chrétienté. Et cela fut vrai de tout temps.
AZ
La menace démographique et ethnique, je la nie pas, Polydamas, au contraire !
Je prétends que le discours hystérique sur la guerre civile fomentée par les islamiques dans les banlieues, tenus à la fois par un crétin comme Dantec, ou Philippe de Villiers qui se croit malin - accessoirement, car Dantec et Villiers sont des accessoires -, mais surtout tenu par Elie Barnavi au nom d'Israël, par les Yankis qui cherchent à légitimer leurs campagnes désastreuses, et puis en France par les laïcards hystériques de gauche, dont la haine de toute religion est telle qu'ils ne peuvent cacher leurs rictus de haine, tous ces discours, Polydamas, empêchent d'apprécier la véritable menace démographique et ethnique à sa juste valeur et d'y répondre comme il faut.
Et le pape dans tout ça ? Moi ce que je lui reproche c'est de conforter les démocrates-chrétiens dans leur lâcheté, leurs petits débats autour de trop ou pas assez d'"Aufklärung", bien au chaud dans leur petite sphère privée.
Jean-Paul II avait raison, c'est la peur qu'il y a derrière tout ça. La peur d'y perdre des plumes. Et qu'est-ce que les démocrates-chrétiens ont fait de Jean-Paul II ? Une pop-star !
Ce qui plaît autant dans les derniers discours de Benoît XVI, c'est qu'ils ne remettent pas le mode de vie démocrate-chrétien en question. Il y a 220000 vies qui sont supprimées dans ce pays tous les ans, Polydamas, puisque vous causez démographie et qu'il FAUT en causer. Et les démocrates-chrétiens s'en lavent les mains ! Pire, ils mettent des bâtons dans les roues des cent-cinquante catholiques en France qui dénoncent ce suicide de l'Occident et qui se font embarquer par les flics de la démocratie par paniers à salade entiers, des enfants et des vieillards, hop, au cachot.
Al Zeituni, je ne suis pas d'accord avec vous sur pas mal de points, il me semble notamment que parler en bien de la démocratie et du progrès alors que nous sommes en pleine "hyperdémagogie", en pleine "télécratie", relève de l'idéologie.
En ce sens, je suis peut-être moins yanki que vous. Je crois aussi que le "dialogue" entre les religions est une vraie fumisterie, mais je vous respecte et je constate qu'il est possible de discuter avec vous car vous n'êtes pas un fanatique de gauche ou de droite. Dommage qu'il n'y ait plus de Juifs avec qui on puisse simplement discuter, qu'ils soient tous retranchés derrière leur mur en croyant que ce mur et la télévision vont les protéger éternellement.
Moi, je vous conseille de lire l'anthologie de Nabe parue récemment si vous ne l'avez pas déjà fait et si vous aimez rire, Al Zeituni.
Mais voyons Gloups, Al Gore nous a promis que nous allions être engloutis par les flots, moi-même je réchappe à peine de la maladie de la vache folle et de l'épidémie de grippe aviaire, sans parler du trou dans la couche d'ozone et des ogm qui m'attendent au coin du bois, donc cette guerre civile et étrangère que tu nous annonce serait une douce façon de mourir, d'ailleurs on y a sa chance alors que face à tous ces ennemis invisibles ...
C'est pour nous rappeler que l'écologie c'est le degré zéro de la conscience politique ?
"Il n'y a aucune incompatibilité entre l'Islam et le christianisme"
Exact, quand Gondoleeza disait qu'elle priait pour le Liban, tout en disant qu'y aura pas de cessez le feu, je me suis demandé sur le Bon Dieu accepterait ces prières.
@ Lapinos
Je n'ai pas votre sévérité sur Dantec, Villiers et les Yankis, bien que ce soit un point de vue que je comprenne tout à fait. J'ai plutôt tendance à cogner contre la gauche.
Et c'est clair que si les democrates chrétiens se bougeaient un petit peu plus, au lieu de nous dire "on est d'accord avec vous, mais désolé, on ne fera rien", le statut de l'avortement ne serait certainement pas le même.
@ Al Zeituni:
"Je ne voudrais pas que mon pays, la France revienne dans ses travers de toujours basés sur le refoulement des pages dérangeantes de son histoire."
Qu'entendez-vous par là? La civilisation chrétienne en général, et la France en particulier s'est construite contre l'Islam et la domination des souverains étrangers. Et ce n'est pas les alliances du Roi trés Chrétien François Premier avec la Grande Porte qui viendront me contredire, cette alliance ayant provoqué en son temps un véritable scandale.
J'aimerais bien savoir de quelles pages dérangeantes vous parlez.
Cher Al Zeitouni,
Merci pour votre réponse détaillée, qui précise nos lignes de fracture.
La première : la polémique ne vous intéresse pas ; moi si.
La deuxième : « Si vous supportez en vous taisant les ignominies que l'on dit sur les catholiques, je ne les supporte pas, je les condamne aussi, et pareil sur les juifs. »
C’est en France la position de Le Pen, des quelques rares libéraux et de certains gauchistes. Je la comprends, mais je ne la partage pas. On doit pouvoir dire des ignominies sur tout le monde. Parce que les mots, ça n’est pas si grave. Les mots sont des outils. Et nous vivons dans un monde qui idolâtre les mots. Ce n’est pas que ce qu’ils disent ne doive pas être écouté et pris au sérieux : mais on ne doit y répondre que par des mots. C’est ma conviction.
« Je souhaiterais juste finalement qu'avant d'écrire n'importe quoi de faux sur l'islam, on change musulman par juif » : voilà, on est au cœur de ce que je vous reproche : vous reprenez à votre compte la rhétorique de la petite minorité juive française, pour laquelle on a voté une législation d’exception qui permet à ses éléments les plus désoeuvrés de criminaliser toute critique contre la religion juive et la politique israélienne.
On retrouve dans votre discours : « Car les critiques de l'islam ne critiquent pas la religion en elle-même, elles sont un racisme déguisé ». Non. Elles sont des critiques de l’Islam, souvent idiotes. Elles sont souvent mêlées à des critiques politiques des Etats musulmans. Mais il n’y a pas plus de racisme dans l’immense majorité de ces critiques que d’antisémitisme dans l’immense majorité des propos anti-sionistes ou anti-israéliens.
Les insultes à l’Islam sont des insultes à l’Islam. Elles doivent être permises. Elles ne visent pas spécifiquement les musulmans dans leur être, puisque leur être est distinct de l’Islam : chacun peut être musulman à un moment de sa vie et pas à d’autre. C’est cette dichotomie entre l’individu et sa croyance qui fait peur le plus souvent aux musulmans. Il leur faudra pourtant l’affronter.
Mes affirmations sur la démocratie occidentale sont un peu tautologique, et vous auriez mieux fait de me le faire remarquer plutôt que de rappeler les innovations politiques de Mahomet, qui sont des phénomènes spécifiquement musulmans. J’ajoute qu’historiquement, toute cette histoire d’amélioration du statut de la femme est plus que nébuleuse. C’est le type de choses sur lesquelles les musulmans ne sont pas pressés de laisser la recherche profane s’emparer.
Sur les Lumières et la Réforme, tout à fait d’accord. Je ne pense pas cependant que B16 soit un apologue inconditionnel des Lumières. Il en perçoit ce qui est catholique, tout en cherchant à les dépouiller de leur dimension « meurtre du père ». Il n’est pas dans la négation du passé, mais dans une tentative de réconciliation. S’attaquer de front à cette rupture est courageux et fondamental. C’est peut-être vain, je n’ai pas encore tranché pour ma part.
L’apport positif (c’est-à-dire non réactif) de l’Islam à l’occident est réel, mais relativement anecdotique.
« On le voit avec l'Espagne qui ne parvient pas à dire la vérité, soit que la Reconquête fit régresser le pays de deux siècles dans la culture et les sciences. »
La reconquête s’est achevée en 1492, à la veille du Siècle d’Or de l’Espagne… Je suppose que vous pensez plutôt à la date de 1212… Ce diagnostic n’est pas faux, mais il est à relativiser, la décadence de l’Espagne musulmane était d’abord interne. Mais qu’importe : ce que j’ai du mal à voir, c’est où vous trouvez toute cette négation : les bouquins sur l’histoire d’Espagne sont bourrés à craquer de l’apport musulman, à un point qui frise l’absurde et enclenche à son tour des réactions de rejet.
Quant au couple sur le prétendu « refoulement des pages dérangeantes de notre histoire », il me fait me demander si je vis sur la même planète que vous. Ce qu’on appelle les « pages dérangeantes », ce sont en fait celles dont on parle le plus, parce qu’elles font polémique. Mais dans ces polémiques, les participants de part et d’autres considèrent que rien n’est dit tant que le point de vue adverse continue à être entendu et toléré. C’est le débat à la française, qui n’en est pas un.
« Il faut regarder les choses en face, et l'Islam actuel est assez laid souvent pour qu'on s'en préoccupe mais de manière ouverte et transparente et non de manière biaisée, ce qui veut dire regarder notre propre rôle dans le bazar actuel au Moyen-Orient (et il est grand ce rôle). »
Pas de problème là-dessus.
« quand on constate que des gens se proclamant de la même branche monothéiste, ne partagent pas les mêmes principes spirituels, »
Eh bien c’est tout simplement parce que ces principes spirituels ne sont pas tout à fait les mêmes. Et cette histoire de « branche monothéiste » est un artifice de communication. Le christianisme et l’Islam s’opposent conceptuellement et politiquement. C’est à mon sens un fait objectif. Et si on occulte ce fait, on n’a aucune chance de réussir à faire vivre ensemble, pour la première fois dans l’histoire du monde, des chrétiens et des musulmans égaux en droits dans un même pays. Je ne dis pas que c’est impossible, je dis que c’est épouvantablement difficile et qu’il faut s’y préparer.
Il y a des fautes dans mon texte. Désolé.
Je suis complètement d'accord avec Al Zeituni pour dénoncer la supercherie qui consiste à faire croire que la démocratie française favorise la liberté d'expression alors qu'il est seulement permis de critiquer dans ce pays les religions, catholique, islamique, et, dans une moindre mesure, juive.
Vous êtes naïf, la même naïveté dangereuse que Benoît XVI, Gloups, de croire que les médias occidentaux se sont déchaînés dans cette affaire des caricatures contre l'atteinte à la liberté d'expression (voyez en revanche comme le dogme de la choa est bien défendu et demandez-vous pourquoi), non, les médias occidentaux se sont déchaînés pour défendre le blasphème.
Contrairement à Al Zeituni, je ne crois pas qu'il y ait un préjugé raciste à proprement parler, mais plus exactement une haine de Dieu, qu'il se nomme Allah ou Yahvé. On peut faire confiance à l'ignorance crasse des laïcards pour ne pas faire la différence entre les deux.
Ce que je reproche à Benoît XVI, au-delà de son analyse faussée par le raisonnement philosophique de l'apport de la culture grecque à la Foi chrétienne, c'est le manque de clarté de son discours qui permet à la lâcheté démocrate-chrétienne de proliférer. Les discours de Benoît XVI sont en-deçà du syllabus de Pie IX, en-deçà des menaces de Léon Bloy, en-deçà des injonctions de Jean-Paul II, et même en-deçà du "marxisme chrétien" de Simone Veil.
En disant qu'il veut garder toutes ses forces pour lutter contre l'idéologie de gauche, Polydamas me fait en quelque sorte le reproche d'être inefficace. C'est un reproche intéressant. Comprenez bien ceci : d'abord les discours de Benoît XVI ne sont que ce que les médias en ont fait ; lorsque Jean-Paul II concentrait son message papal en "France, souviens-toi des promesses de ton baptême !", il empêchait efficacement les médias de subvertir ce message, on ne pouvait être plus clair. Ensuite, le discours de haine anticlérical qui s'est développé dans notre pays au point d'étouffer aujourd'hui toute spiritualité positive ne se serait jamais développé autant sans le fumier démocrate-chrétien, le nihilisme politique qu'il constitue, le repli sur la "sphère privée" qui autorise jusqu'à l'infanticide légal. La France n'a pas été vaincue par le passé parce que l'adversaire était armé mais parce qu'elle s'était désarmée - et je ne parle pas que de flingues, évidemment.
Le courage de Dantec, je ne le mesure pas à son combat contre les quelques islamistes pouilleux qui prêchent le jihad dans des mosquées de banlieue, je le mesure à son empressement à se désolidariser des "groupuscules identitaires" pestiférés lorsqu'il est face à une caméra. Le style cow-boy interplanétaire ne m'impressionne pas. Je garde mon admiration pour ceux qui ont le courage d'aller se faire casser la gueule en direct sur des plateaux de télé (ou en coulisse).
"lorsque Jean-Paul II concentrait son message papal en "France, souviens-toi des promesses de ton baptême !", il empêchait efficacement les médias de subvertir ce message, on ne pouvait être plus clair."
Vous avez tout à fait raison sur l'efficacité du discours, sauf qu'il serait antinaturel que B16 fasse du JP2. Il n'est pas une bête médiatique. JP2 avait enormément fait pour le rayonnement de l'Eglise mais ne l'avait pas gouverné, de son propre aveu.
B16, on le voit avec les tradis, fait du Ratzinger et a l'intention de gouverner l'Eglise, que cela plaise ou non à nos médias. Et je pense, aprés le long pontificat de JP2, qu'elle a besoin d'être gouvernée.
C'est un peu le problème du défaut des qualités de B16...
Sinon, je suis d'accord pour les démocrates chrétiens et je trouve votre formule "cow-bow interplanétaire" trés bien trouvée... ;-)
J'ai déjà entendu cette dialectique selon laquelle Benoît XVI, à défaut de savoir se faire entendre aussi bien que Jean-Paul II, gouvernerait mieux. Hélas, le temps qu'il passe à rédiger lui-même ses longs discours, puisqu'il ne laisse ce soin à personne d'autre, il ne le passe pas à administrer l'Église.
Quelle activite debordante sur ce blog...
Je reviens pour quelques commentaires.
Commencons par Lapinos. Je ne suis pas un ideologue. Je parle au sens propre (oui c'est assez rare) mais pour moi uniquement et non au nom d'un groupe, d'un role, ou d'une position. Sinon, je prends note de votre reference.
Pour Gloups (je suis desole mais je n'ai pas d'accents sur mon clavier).
Concernant mon analyse du fait de supporter ou pas les agressions anti-religieuses, vous avez releve des points litteraux chez moi avec lesquels je suis d'accord, formellement (et je vais y revenir) mais je crains que sur le fond, vous ne m'ayez pas compris.
Je suis, sur le principe, oppose a l'insulte publique, notamment quand elle n'apporte rien. Or, elle n'apporte jamais rien. Donc, je crois bon de la condamner, que ce soit n'importe quel genre d'insultes, contre n'importe quel groupe de personnes. Et le fait que la societe dans laquelle je vis la legitime ne me satisfait pas, c'est tout.
Concernant les concepts, la critique est facile et permise, contre l'Islam aussi bien entendu. Mais cela devrait etre des critiques formelles et non des moyens d'insultes legitimes par un systeme. Ainsi, quand on critique l'islam, un racisme evident se cache derriere. Quand on critique les juifs, on assimile souvent judaisme avec sionisme avec le fait d'etre israelien, etc. et la aussi, souvent se cache le racisme.
C'est la confusion qui est nefaste. Je ne revendique pas que l'islam ait le meme sort que le judaisme en France, car effectivement, tout le monde connait les inconvenients de la sur-protection.
Je tiens juste a souligner que nous sommes baignes dans un monde de l'insulte permise, et que cela est sterile et destructeur, c'est tout. Par contre, personne ne semble s'en rendre compte et on continue de nous dire que l'on exprime une liberte d'expression. On se croirait dans 1984... Un discours public en criant desaccord avec la realite.
Car on peut parler sans insulter, on peut critiquer sans etre raciste. Je preche pour plus de discernement, c'est tout. Et peut-etre est-ce sterile, mais ce n'est pas grave.
Je suis critique vis a vis de l'Islam tel qu'il est pratique dans pas mal de pays, mais c'est de la politique et non de la religion. Je deplore que les intellectuels heritiers de la culture francaise colportent des confusions dont vous vous faites l'echo, d'ailleurs. Critiquez l'islam comme Benoit XVI, theologiquement et l'Iran politiquement, mais discernez. La confusion est l'ennemi de la raison.
"vous auriez mieux fait de me le faire remarquer plutôt que de rappeler les innovations politiques de Mahomet, qui sont des phénomènes spécifiquement musulmans. J’ajoute qu’historiquement, toute cette histoire d’amélioration du statut de la femme est plus que nébuleuse."
Encore un probleme de discernement. Vous prenez dans cette phrase des positions non argumentees en rapport avec ce que vous croyez que l'islam est, et non ce qu'il est vraiment, du moins en tant que religion.
"Ce qu’on appelle les « pages dérangeantes », ce sont en fait celles dont on parle le plus, parce qu’elles font polémique."
Non pas du tout. Les pages derangeantes sont les pages de consensus absolu, car elles sont en general inconnues historiquement, et elles se sont chargees d'affects au regard de l'histoire.
"Eh bien c’est tout simplement parce que ces principes spirituels ne sont pas tout à fait les mêmes. "
C'est vous qui le dites. Cela depend a quel niveau on regarde. Au niveau litteral, vous avez raison, au niveau de l'"esprit", pas du tout.
"Je ne dis pas que c’est impossible, je dis que c’est épouvantablement difficile et qu’il faut s’y préparer."
Je le vis tres bien pour ma part. Et je suis loin d'etre le seul. On peut etre catholique et ne pas aimer Benoit XVI et sa messe en latin, etre juif et ne pas etre sioniste, etre musulman sans etre islamiste.
La religion a pour but de liberer l'individu et non, comme c'est fait la plupart du temps, de lui coller des etiquettes de comportements standardises sur la figure, de lui permettre de se ranger dans un camp en agressant les autres. Cette vision de la religion est un contre sens, contre sens qui est meme defendu par certaines autorites religieuses au prestige reconnu.
Dieu nous fait libres et en face de notre ennemi principal, l'ego. Le reste, ce sont des mots pour justifier notre agressivite, des masques pour justifier notre haine. Et en cela, Moise, Jesus ou Mohammed on toujours donne les memes clefs pour sortir de l'orniere. C'est cela pour moi, la continuite du message monotheiste. Et c'est loin d'etre un "artifice de communication".
Mais je pense que c'est trop personnel, trop mystique peut-etre pour le monde actuel. Encore que...
AZ
Qu'est-ce que vous avez contre la messe en latin Al Zeituni ? Pourquoi la liturgie catholique devrait-elle obligatoirement ressembler à de la pop-music ?
Sérieusement, je crois qu'il y a des enjeux politiques et économiques derrière la mystique catholique, islamique, juive, et que si on ignore ces enjeux pour tenter de concilier les différentes parties par des raisonnements, comme tente de faire Benoît XVI, Al Zeituni, on arrive à rien. Vous êtes sur le même plan que Benoît XVI, Al Zeituni, et je suis sûr que vous pourriez vous entendre avec lui. Mais le problème n'est pas là, dans une controverse argumentée entre deux théologiens, il est beaucoup plus social, plus profond, et faire comme si "le camp laïcard et athée" ne jouait pas la zizanie et la provocation en permanence, c'est le cas dans cette affaire de conférence à Ratisbonne, c'est tourner le dos à la réalité.