L’hebdomadaire démocrate-chrétien Famille chrétienne, dans la logique de son soutien à la politique démago-libérale de Sarkozy, ouvre ses colonnes à un sociologue yanki pour démontrer à ses lecteurs que le capitalisme a son fondement dans le christianisme qui ne fait pas seulement valoir la foi mais aussi la raison. Comme s'il n'y avait pas assez de fantaisistes comme ça de ce côté-ci de l’Atlantique ! Comme si le capitalisme n’avait pas fait la preuve de son caractère complètement déraisonnable depuis belle lurette !
Ce matin, dans mon supermarché, des pommes pas mûres à un euro cinquante le kilo en provenance d’Australie : quel homme un tant soit peu rationnel ne trouvera pas ce genre de trafic absurde ?
Rodney Stark : ce gugusse diplômé ignore tout manifestement, non seulement du catholicisme, mais aussi du capitalisme et de la Révolution française de 1789 ; celle-ci a porté au pouvoir la classe bourgeoise qui faisait pression pour l’obtenir et renversé à la même époque l’Église catholique, saccagé l’art chrétien, traqué ses prêtres. Même s'il est impossible de faire complètement table rase du passé, les Jacobins avaient bien compris les bénéfices du colbertisme ; et le changement de cap est net comme le couperet de la guillotine.
Marx l’a longuement décortiquée, la dynamique du capitalisme repose sur l’accumulation du capital, l’argent produisant de l’argent en dehors du processus classique d’échange d’une marchandise contre une somme d'argent. Cette “plus-value” qui grossit le capital indéfiniment est inséparable, non seulement du salariat généralisé, de la division accrue du travail et du machinisme, mais aussi du système bancaire actuel, très récent.
Prétendre que ce type d’économie et la course aux gains de productivité étaient contenus en germe dans l’Occident médiéval chrétien, c’est faire comme si l’usure n’y était pas réprouvée. Le crédit à la consommation, le crédit immobilier trentenaire, techniques financières caractéristiques du capitalisme, sont des formes d’usure et, à ce titre, l’Église devrait catégoriquement persister à les condamner. Si elle ne le fait plus, c'est parce qu'elle n'a plus voix au chapitre.
Le système d’épargne boursière également devrait être scandaleux pour le clergé contemporain, et, sûrement, il l’aurait été pour un clerc du Moyen-âge pour qui le commerce devait être subordonné à des fins extérieures et qui aurait forcément trouvé le système spéculatif insane.
Un autre historien, un vrai cette fois, François Furet, a magistralement mis en lumière le fait que le capitalisme surgit dans toute son originalité dans l'Angleterre du XVIIIe siècle, qu’il n’est pas lié au progrès scientifique mais à un contexte politique et social bien différent de celui du Moyen-âge ou même de la France catholique de la même époque.
Famille chrétienne se moque bien de la science et des vrais historiens et préfère gober le discours évolutionniste de M. Stark, qui vaut son pesant de beurre de cacahuète :
« Malheureusement, il faut admettre qu’il y a dans l’Église des anticapitalistes, sans doute victime d’une désinformation [sic]. Pourtant, il ne faut pas confondre capitalisme et matérialisme ! Je ferai plus simplement remarquer au passage que les plus importantes manifestations de générosité individuelles proviennent de la nation la plus capitaliste au monde : les États-Unis d’Amérique. »
(“Famille chrétienne”, 22-28 septembre)
Plus loin, dans le même hebdo, on peut lire ceci, cette question d'un journaliste, à propos du rugby, qui dénote bien du niveau spirituel atteint par les héritiers de Frédéric Ozanam (1813-1853) :
« Alexandre Arnoux compare le ballon de rugby à une "hostie volante partagée entre deux tabernacles". N'y a-t-il pas une sorte de parabole "eucharistique" dans un match où des hommes se sacrifient en frères pour un Corps qui est l'équipe ? »
Probablement le genre de "catholiques" qui crièrent au scandale lors de la parution il y a 150 ans des Fleurs du Mal de Baudelaire. La "raison" que les démocrates-chrétiens vénèrent sans même s'en apercevoir, c'est la raison du plus fort, celle qui permet par exemple aux capitalistes yankis de dire et de faire n'importe quoi sans être contrecarrés.
Commentaires
Vous êtes donc abonné à Famille Chrétienne ? Ces démocrates-chrétiens (mais en reste il seulement un ?) vous obsédent décidement. Je pense que vous devriez les lacher un peu (juste un peu) : "Laissez les morts enterrez leurs morts".
Au fait, malgré tout, il n'a pas tord le M. Stark quand il nous dis que " les plus importantes manifestations de générosité individuelles proviennent de la nation la plus capitaliste au monde : les États-Unis d’Amérique. »
Le tissu associatif et caritatif américain est infiniement plus développé que le notre. Mais je doute que cela s'explique par le dynamisme du Nasdaq. Il me semble que le dynamisme de notre sécu est une meilleure explication. Pour reprendre le mot d'un de vos confrères, "on paye sa contribution sociale généralisée et on se tait".
Ca mérite que vous nous pondiez une note nous expliquant en quoi les méfaits de la Sécu (et ses ravages sur le "lien social" comme on dit) découle naturellement de l'hydre capitaliste.
En tous cas, dans la liste des méfaits découlant indiscutablement du capitalisme, il y a le problème de l'Inde. Je regardais un documentaire (TV 5 je crois)qui nous conte que l'Inde manque drastiquement de femmes. Grace à l'échographie, on peut connaître le sexe. D'où plus de 50 Millions de filles rendues au néant en l'espace de qqls années rien que dans 2 régions (si j'ai bien saisi). En découle un incroyable trafique de femmes venant du Népal, vendues et revendues. Mais c'est très loin de suffire. Les indiens ne veulent pas de filles, et ça du paysans au bourgeois riche.
Pourquoi cette absence de femmes? Parce que marier sa fille exige des sacrifices. La tradition n'était pas tendre avec elles, mais n'allait pas jusqu' à exiger leur suppression. Tandis que maintenant, les gens choisissent le confort, préfère acheter des biens matériels que de se mettre une fille sur les bras. Il faut voir ces écoles avec 4 filles pour 20 garçons! Les mâles indiens peuvent s'appréter à souffrir.
Méfait du capitalisme ou tout simplement du paganisme (en l'occurence l'hindouisme), et de la perte du sens moral qui en découle ?
Mais peut-être que le capitalisme est un paganisme, avec le billet vert comme veau d'or.
La paganisme indien n'avait jamais produit ça. D'après les divers témoignages, c'est dû au fait que, désormais, les parents préfèrent s'acheter des télés et autres babioles que de payer le mariage des filles, très onéreux. Et ce phénomène se produit dans toutes les classes.
Répétons que la situation est absolument inédite, donc ce n'est pas la religion indienne qui est la cause de ce dépeuplement. Véritable génocide.
C'est marrant parceque je suis actuellement à Florence, ou j'ai emporté le "Triomphe de la Raison", dont Stark est l'auteur et que je comptais justement vous opposer. Vous faites bien d'en parler. ;-)
Son propos est de montrer en quoi la période V-XVe, souvent montrée comme une période noire est justement une période de liberté qui permit la naissance de l'esprit d'initiative, d'innovation (qui fut à l'origine d'une productivité dont les Romains avaient été incapables), base du capitalisme, mais aussi de la domination de l'Occident sur les autres nations. Et tout cela à l'encontre de la thèse de Weber, sur l'éthique protestante. Il montre également en quoi le "libéralisme" des cités-etat fut à l'origine de leur prospérité.
Stark démonte votre argumentation sur l'usure, en montrant qu'il a été largement pratiqué dans la cour des papes, dans les domaines monastiques, qu'il était largement répandu, que St Thomas d'Aquin, d'ordinaire si clair, a été assez confus sur le sujet (bien qu'il encourage clairement le profit et la propriété privée) mais que certains de ses collègues théologienss se sont empressés de trouver nombre d'exceptions à cet interdit (notamment en ce qui concerne l'achat à crédit ou les gages de crédit), et qu'en 1229, l'eveque de Lisebick a encouru l'excommunication pour n'avoir pas remboursé un emprunt à une banque romaine.Les exemples qu'il donne montre que les banquiers florentins rigoleraient devant la faiblesse des taux utilisés aujourd'hui, meme en ce qui concerne le credit à la consommation.
Les Medicis sont l'exemple parfait de la réussite due au capitalisme et à la mondialisation, les comptoirs et succursales des banques italiennes se comptant dans tous les pays d'Europe, comptoirs qui, eux-memes, faisaient du commerce entre eux. A noter qu'ils connaissaient déjà le chèque, l'assurance, le contrat à terme. Alors le système bancaire actuel, très récent, oui, si récent veut dire pour vous XIeme siecle.
Au fait, dans les livres de compte de ces banques italiennes, on a souvent retrouvé un poste spécial réservé aux pauvres, qui percevaient des dividendes au meme titre que les actionnaires eux-memes. Pour devenir un "cadre", il fallait montrer une moralité à toute epreuve. Ah tiens, si evidemment ces cites italiennes avaient le meilleur taux d'education, c'etait aussi pour faciliter l'entrée dse jeunes dans la vie active.
Sur les actionnaires, les parts dans les entreprises pouvaient s'echanger entre membres d'une meme ville et corporation, et avec profit. Concernant les echanges entre differents pays, les intermediaires prenaient leur commissions entre les differentes monnaies et étaient les seuls juges des taux de change. Donc à mon avis, sur les grands principes, St Thomas d'Aquin ou un quelconque de ses collègues théologiens ne trouveraient rien à dire à ce que l'on constate aujourd'hui
On observait aussi à l'epoque un mouvement d'heritiers de ces sociétés, dégoutées de cette richesse et qui appelaient à un retour vers la frugalité et l'ascétisme. Ils s'appelaient les humiliati. En lisant ce passage, je n'ai pas pu m'empecher de penser à vous... ;-)
Donc, non, notre epoque, et l'Angleterre n'ont rien inventé. Rien n' a fondamentalement changé, c'est juste le nombre de joueurs qui a augmenté.
Et il est clair que la grande difference entre le christianisme et les autres philosophies, est sa foi en la raison, et que celle-ci permet aussi de parvenir à la verité. C'est toute la force de cette civilisation.
@ Restif:
Ce ne sont pas les mefaits du capitalisme mais de la coutume, qui veut que le père d'une fille paye.
Ah, là vous êtes de mauvaise foi Polydamas. Parce que, certes, c'est la coutume, mais jusqu'à aujourd'hui, elle n'avais jamais poussé à ce génocide. C'est la PREMIERE FOIS. Ca veut bien dire quelque chose non? Mais 50 millions de mort vous gêne peut être un peu, quand même, donc vite, vite, blanchissons capital le Très Saint.
Je connais un peu les banquiers florentins. Le chèque, ce sont les templiers qui l'ont inventé me suis-je laissé dire. Mais vous en parlez comme si tout le monde était d'accord! Toute une partie de l'Eglise grondait, et c'"était très souvent fustigé. Saint Bernard, qui condamnait l'usure et même le travail n'était pas un humiliati. Et si Saint François d'Assise n'avait pas été là au moment des grands soluèvements -fratricelles et autres-, s'il n'avait pas épousé "Dame pauvreté" (que vous semblez décidément méprisez) qui sait ce qui serait advenu de l'Eglise. Et vous ne nous parlez pas des 90 jours chomés pour cause de fêtes religieuses du moyen-âge (ici vers 1200). J'ai quand même étudié ça avec Mr Boutet, aujourd'hui Sorbonnard et médiéviste éstimé. Les banquiers lombards étaient souvent poursuivis par les Papes. Combien d'usuriers on a laissé se gorger avant de les vider comme des outres à pus. Allons, même la noblesse méprisait l'argent : En plein 18ème siècle, un maréchal de Richelieux savait encore déclarer tout son mépris à son fils qui lui rendait une partie de l'argent donné. Tant l'esprit de lucre était une honte. Aujourd'hui, on l'adore, le groin dans l'ordure. Et des chrétiens (les guillemets me tentent) mettent des pubs pour CAC 40 sur leur site. Ca n'est pas tout à fait le même état d'esprit, pas tout à fait la même qualité d'âme...
PS « Mais malheurs à vous riches, parce que vous avez reçu votre consolation. » (Luc,VI, 24).
Cette parole était honorée et répétée, il a fallu la grande trahison de la Renaissance pour que ce qui se faisait dans l'ombre, dans la honte, éclate en pleine lumière. Je suppose que vous allez nous dire qu'il faut savoir lire la parole du Christ, que c'est le mauvais riche qui est visé...
Si, pour etre allé en Asie, je sais que c'est la coutume qui veut que les filles disparaissent. Les moyens ont progressé, comme toujours, en mal, dans ce cas. C'est comme si vous mettiez les morts du napalm ou de la bombe atomique sur le compte du capitalisme, ça n'a tout simplement pas de sens. Or, c'est bien ici la coutume qui est insensée. Pas la peine d'accuser le progres technologique, celui-ci permet, mais il n'en est pas la cause.
Au fait vous etes au courant qu'il y a des etudes qui montrent qu'une partie de ce deficit de filles est imputable à une plus forte conception de garçons, ce qui serait du à une forte présence de meningite (pas sur que ce soit la bonne pathologie) ?
Oui St Bernard s'est eleve contre les affaires faites par les monastères. Mais il n'a pas empeche ses propres moines de faire de meme ensuite. En outre, contrairement a ce que vous dites cela n'a jamais été fait dans la honte, les papes l'assumant pleinement. D'ailleurs si l'Eglise avait été aussi ferme sur ce sujet qu'elle l'est sur d'autres, on serait resté au niveau de la civilisation islamique, qui ne s'est pas vraiment developpé par elle-meme. Au fait, pourquoi St Thomas ne s'est il pas elevé contre le bénéfice, pourquoi l'a-t-il defendu, et pourquoi est-il pour la propriété privée ?
Ensuite la pauvreté est tout à fait honorable (s'il vous plait ne me pretez pas d'intentions malsaines) je vous dis juste que la pauvrete generalisée n'est pas le meilleur moyen de faire avancer une société. Je n'ai rien contre les 90 jours de congés.
Je sais très bien que la noblesse française meprisait l'argent. Peut-etre faut-il justement y voir la cause du retard français en matière industrielle au moment du XVIIIe et XVIIe, eux qui ne voulaient certainement pas s'abaisser à commercer (à mourir certainement mais pas à commercer).
Forcement un état qui ponctionnait tout ce qui bougeait (loin de moi l'idée de condamner la monarchie, ce n'est pas mon propos, je dis juste que l'etat actuel tire ses traditions d'impositions de la monarchie) n'encourage pas la libre-entreprise individuelle à la manière des commerçants britanniques ou florentins, et de ce fait, n'encourage pas la prosperité. Vous etes au courant que les corporations pouvaient bloquer toutes les innovations qui permettaient d'ameliorer la productivité au XVII et XVIIIe ? Vous trouvez ça normal ?
Ce n'est pas un hasard si la France s'est le plus développée au moment de l'anarchie politique que fut le XIXe. Les gouvernements se succédant sans cesse, les commercants étaient tranquilles.
Sinon, sur les propos du Christ, je les interprète et l'Eglise avec moi, que c'est l'attitude du riche en tant qu'orgueilleux, qui est condamnable, non la richesse elle-meme.
Et franchement si on n'avait jamais encouragé la richesse, je crois qu'on serait encore à l'age de pierre.
C'est certainement ce que vous voulez ? Tiens, au fait, une question, quelle est votre société idéale, le système qui vous conviendrait parfaitement ?
La société qui m'irait parfaitement : celle des premiers chrétiens, opinion extrêmement choquante pour un de leur descendant, j'en conviens.
Sinon, je ne vous dis pas que les papes n'ont jamais touché aux diverses manipulations financières. Je remarque simplement que le paradigme culturel méprisait l'argent, il n'est que de lire les Fabliaux, et les sermonnaires qui nous sont restés. Il y a une grande différence entre mettre ses mains dans le cambouis et vivre pour le cambouis.
Pour l'Inde, on entre dans une discussion idéologique. Les professeurs indiens qui étudient ce problème en accuse le capitalisme. Je n'ai pas suffisamment d'éléments pour savoir si c'est là une accusation idéologique. C'est quand même leur pays. Comme je l'ai rapporté, j'ai assisté à un simple documentaire. J'ai tendance à les croire, sous bénéfice d'inventaire (soi dit sans mauvais jeu de mots).
Je reviens sur la question de la société "idéale" (vu que ça fait 3 fois que vous me la posez). Ce n'est certes pas une société qui conduit à l'esclavage et à la mort. Ce n'est pas Total finançant les dictatures et faisant travailler des zombis (en Birmanie je crois). Céline parlait d'un communisme de petits propriètaires. Pourquoi pas? Il n'est pas interdit de penser Polydamas. Jean Paul II a clairement exprimé sa terreur d'une société où les moyens deviennent une fin.
Il y a quelque temps, vous lisiez Le Desespéré. Je suppute que les pages sur les "richards coeur de porc" ont dû vous choquer. Pour moi, elles sont l'un plus superbes cris de rage contre la bassesse humaine.
Je me pose une question : dans la guerre d'Espagne, auriez vous choisi le côté Bernanos ou celui de l'Archevèque de Palma qui bénissait les mitrailleuses?
Je n'ai malheureusement pas le temps de poursuivre sérieusement cette intéressante controverse. Il me faudrait au préalable reprendre certaines recherches, contacter un ou deux médiévistes, et je n'ai pas le temps. Ce que je sais, c'est qu'un christianisme de propriétaires n'aurait jamais conquis le "monde"- Rome et l'Empire.
Pour la phrase du christ, excusez-moi, mais ce n'est pas " Malheurs à vous mauvais riche", désolé, il n'y a pas de modalisateur, d'adjectif adoucissant.
À ce compte-là, Polydamas, parce qu'il utilise un stylo, qu'il publie des livres et ébauche des intrigues, on pourrait aussi bien dire que Marc Lévy est un écrivain dans la lignée de Dante !
Votre Starck ignore tout des particularités du capitalisme, qui n'ont rien à voir avec l'invention du chèque. Le montage financier élaboré par l'écossais Law au XVIIIe siècle est, lui, véritablement révolutionnaire et annonciateur du capitalisme moderne. En outre la division du travail à l'échelle mondiale annoncée par Marx est indissociable du machinisme et du salariat, elle n'est pas le commerce international des Phéniciens.
Je vous renvoie à Smith sur la division du travail, à sa comparaison entre une manufacture de carrosses (fausse division) et une manufacture d'aiguilles (vraie division).
Cet imbécile de Jean-Claude Trichet, qui donne dans tous les médias des leçons de politique et prétend indiquer aux politiques comment il faut gouverner, comparez-le au surintendant Fouquet. Vous imaginez Sarkozy flanquer un grand banquier en taule ? Il le voudrait qu'il ne le pourrait pas.
Starck postule que le capitalisme est raisonnable, toute la clef de sa logique est là. Dire qu'une civilisation est fondée sur la raison, alors qu'elle n'a même pas deux siècles d'existence et qu'elle a engendré deux guerres mondiales déjà, il y a là de quoi faire sourire n'importe quel historien. Sous un autre angle, comparez l'art yanki à l'art des Médicis, Polydamas, et alors j'espère que votre raisonnement évolutionniste primaire vous fera honte.
Quant à la générosité yankie, il n'est que de voir l'état gobal de l'Amérique du Sud, sous la coupe des États-Unis, pour se faire une idée : des économies au bord de la faillite, ou bien basées sur l'exportation de drogue, le Mexique transformé en réservoir de main d'œuvre…
Si vous me lisez correctement, vous verrez que je n'ai pas dit que les capitalistes ont inventé l'usure mais qu'ils l'ont érigée en principe, de même que la publicité, forme de concurrence déloyale, puisque 95 % des publicités sont mensongères, par exagération ou omission si ce n'est plus.
Sur l'Inde, je n'ai pas vraiment de doutes, c'est pareil un peu partout en Asie.
Sur la société des premiers chrétiens, je ne suis pas sur que ce soit un système économique digne de ce nom. Surtout, il faudra m'expliquer comment on utilise ce système pour plusieurs millions de personnes.
Ça ne me derange pas que le paradigme culturel ne soit pas l'argent, bien au contraire, mais je vous dis que si vous suivez les recommandations de pauvreté pour tous, et empechez quiconque de devenir riches, vous n'obtiendrez rien d'autre que la famine.
Et quand vous dites que "vivre pour le cambouis" c'est mal, que faut-il faire concretement ? Ponctionner toutes les richesses ? C'est justement ce qui tuerait l'esprit d'entreprise et aboutirait à la fin qu'on connait, et que l'on a constaté en Union Sovietique. Personne n'est plus responsable de rien, tout part à vau-l'au. Car définitivement, on ne vit pas QUE d'amour et d'eau fraiche.
Sur la guerre d'Espagne, je ne pense pas que j'aurais choisi le camp de Bernanos. C'est mal ?
"Céline parlait d'un communisme de petits propriètaires."
Euh, c'est quoi la difference de ce systeme avec le capitalisme ou le communisme, concretement ?
Il n'est pas interdit de penser, mais il n'est pas non plus conseille de faire table rase du passe ou de construire de beaux schémas rigoureusement inapplicables ou que l'on sait totalemene inefficaces.
@ Lapinos:
Sur l'Amerique du Sud, Stark l'explique très bien par les différences entre méthodes de colonisation du Nord et celles du Sud, l'Espagne et le Portugal s'etant contentés de construire quelques villes afin d'exploiter des mines et de financer le train de vie espagnol. D'ou une mentalite dans la gestion du territoire completement differentes.
Pas la peine de voir le grand complot yankee partout.
Sur le capitalisme, tous les outils ou presque sont apparus au XVe, une Bourse digne de ce nom, ou s'echangeaient actions, obligations et matieres premieres ayant apparu a Anvers a cette epoque. Je me demande bien quelle serait votre définition du capitalisme...
Quant a Law, l'invention du papiermonnaie ne change en rien la nature du capitalisme tel qu'il etait pratiqué auparavant. Car le billet n'est rien d'autre qu'une creance sur la Banque Centrale, ou sur la puissance economique qui l'as emise. So what ?
"Marx est indissociable du machinisme et du salariat,"
Qui existaient tous deux deja au moment des manufactures de tissu, que ce soit en Italie, au Pays Bas ou en Angleterre, dès le XIIIe. L'idée de plus-value sur le travail, et de division du travail était très bien connue de tous ces maitres-tisserands, à tel point que les corporations bloquaient les avancées technologiques afin de maintenir effectives ces divisions.
Sinon, sur l'usure, principe de base, je ne vous suivrais evidemment pas, c'est le profit et le bénéfice qui l'est. Et franchement, je n'arrive pas à voir en quoi c'est condamnable.
Ça c'est un autre truc que je pige pas, je veux bien que l'art soit le "thermometre" d'une societe, mais je ne vois pas ce que ça indiquerait d'autre que notre société ne connait plus aucune hierarchie, plus aucune moralité, notions qui ne sont pas liées aux differents systèmes économiques utilisés.
En conclusion, je ne vois pas en quoi j'appartiendrais à une civilisation différente de celle de mes ancetres, uniquement parceque le systeme economique serait different. Non je parle la meme langue qu'eux, je porte le meme nom, j'ai les memes armoiries, j'ai les memes traditions, la seule difference est que je ne gagne plus mon argent de la meme façon. Or ce n'est pas ce dernier critère qui fonde une civilisation, que je sache...
Lorsqu'on gagne sa vie en escroquant, en volant, en trichant plutôt qu'en travaillant honnêtement, on a beau avoir des armoiries et de beaux principes, ça change tout.
Jusque-là, je pense que vous êtes d'accord. Ce que vous refusez d'admettre, Polydamas, c'est que la publicité, le marketing, sont fondamentalement des escroqueries déguisées. La spéculation boursière a aussi pour fondement l'abus de confiance, qu'on abuse les autres ou qu'on s'abuse soi-même.
Comment pouvez-vous avoir confiance dans des titres boursiers dont vous ne savez pas exactement ce qu'ils représentent ?
Les banquiers eux-mêmes s'égarent tant la complexité de certains titres est grande. Si une banque comme la Northern Rocks, même si ses actifs étaient solides et consistants, a fait faillite, c'est que ses clients ont perdu confiance en elle en un instant. On ne pouvait pas s'y fier sérieusement, c'était un château de cartes et non un système économique.
On peut croire que le capitalisme est magique, puisqu'il renaît de ses crises à chaque fois : c'est ne pas voir qu'il est sous perfusion (fait que Marx ne pouvait prévoir), artificiellement dopé par la manne pétrolière. Coupé d'une façon ou d'une autre de cette énergie abondante, il perdrait sa seule valeur. Les libéraux pensent que ça n'arrivera jamais. Il s'agit-là d'un vœu pieu et non de politique ou d'économie.
- Par ailleurs, lisez Marx et vous comprendrez que le bénéfice et la plus-value, ce n'est pas la même chose.
- Law n'a pas inventé le papier-monnaie, il a inventé le système d'inflation-déflation, le trucage monétaire qui a provoqué la faillite de l'état argentin.
Marx ou François Furet ne disent pas que le capitalisme est une économie "ex nihilo", mais plutôt qu'il est une systématisation perverse de techniques financières et industrielles. Pour Marx le capitaliste est opprimé comme le prolétaire, dans le sens où le système dont il est un rouage échappe à son contrôle.
- Les narcotraficants colombiens, cubains ou afghans travaillent pour satisfaire la demande yankie. Si je vous suis, dans la logique libérale, c'est un marché comme un autre et le métier de cultivateur de plants de pavots un métier comme un autre. Les Yankis eux-mêmes ne le pensent pas, mais la réalité c'est qu'ils ne parviennent pas à se désintoxiquer.
- Votre analyse de l'histoire soviétique est trop idéologique. Primo vous oubliez que les famines en Russie ne sont pas le fait d'une économie déficiente mais qu'elles ont été ORGANISÉES par le pouvoir politique.
Deuxio, économiquement la Russie des tsars était déjà beaucoup moins riche que l'empire britannique, beaucoup moins organisées. La révolution russe ne correspond pas à l'analyse marxiste qui étudie les économies capitalistes. Au plan de la guerre économique avec les Etats-Unis, on peut même trouver que les Soviétiques ont plutôt pas mal résisté, vu leur "handicap" au départ.
Le petit discours sarkoszyste sur la liberté d'entreprendre feint d'ignorer qu'il y a aux États-Unis des syndicats très puissants, plus puissants que les nôtres, et que la liberté d'entreprise est surtout le fait des immigrés clandestins mexicains.
Tertio : voyez comment, grâce au pétrole, les Russes ont rapidement repris du poil de la bête, sans que les mentalités changent vraiment.
Enfin, si vous connaissiez un peu l'art contemporain, vous sauriez qu'il est monté en épingle par des spéculateurs et que, contrairement à ce que vous croyez, ce n'est pas une coïncidence. C'est en ça que Besancenot, les anars, les gens d'Attac et les apôtres de la décroissance sont des bouffons. Ils ne sont pas marxistes, ils occultent cette évidence que le capitalisme est le revers de la médaille démocratique. Comme caricatures ils sont utiles à l'oligarchie en place.
Quant à Benoît XVI, on mesure les conséquences de la perte du pouvoir politique et économique, la bêtise des catholiques libéraux, Ozanam en tête : il est assez équitable mais inaudible dès qu'il dit des choses sur l'avortement ou le capitalisme, le néo-colonialisme, susceptibles de nuire au système capitaliste qui décrète alors le "black-out".
Dites Lapin, que vous coupiez les citations du Pape, je comprends, je vous l'avais même suggéré. Mais ma réponse... C'était parce mon texte était avant le votre?
- VOTRE POSITION N'EST PAS EXACTEMENT LA MIENNE, RESTIF. VOUS ETES UN PEU TROP LIBERAL A MON GOUT. TOCQUEVILLE NE MERITE PAS LA PUBLICITE QUE VOUS LUI FAITE, PAR EXEMPLE. JE SUIS SEUL MAITRE A BORD SUR CE BLOGUE, APRES DIEU, CA VA SANS DIRE.
Et ben, 3, mots (et entre parenthèses !) sur plus de 30 lignes, faut-il que vous l’ayez dans le nez le Toto. Ce qui m’amuse chez cet aristo est qu’il est, au fond, terrifié par la démocratie et qu’il se bat les flancs pour la trouver jolie.
Je pourrais relancer le post sans allusion à Tocqueville mon cher Lapin,( et d’ailleurs je le ferais si Poly ne m’a pas lu.)
Mais je crois que vous êtes jaloux de ma rhétorique qui renvoie votre piètre prose au cimetière des cacographies insignifiante. Donc vous risquez de couper encore (pas vrai ?)
Pour vraiment embarrasser Poly, il faut lui citer les papes : J.P 2 repris par B.16 « il y peut y avoir une autre voie que le système capitaliste (de mémoire).
A part ça, comme « exemple » de remplacement, (puisqu’il lui en faut toujours un), j’aime bien le fascisme Italien.
Et comme mes principes m’interdisent de gueuler bien fort contre vos censures...
A vous revoir, méchante peluche.
D'accord avec vous sur le comportement. Mais en effet, je pense que le marketing et la pub ne sont rien d'autre que la réalité enjolivée. Sur les comptes, même si en effet, je suis d'accord sur le constat qu'on peut nous cacher beaucoup de choses, je trouve qu'il est tout de même possible de déterminer quelles sont les boites les mieux gérées, et partant, celles qui sont capables de s'en tirer le mieux.
Quant à la spéculation, étant donné que celle-ci se déroule essentiellement entre professionnels, je ne vois pas où est vraiment le problème, sur le long terme, les spéculateurs sont incapables de créer une tendance. Jamais une boite n'a fait faillite à cause de ceux-ci, ils ne sont que le catalyseur, jamais la cause essentielle de la faillite.
Quant au système de Law, je vous rappelle que le trucage inflation-déflation, pour résoudre une crise économique est aujourd'hui bannie, la BCE étant théoriquement indépendante.
Sinon vous avez raison, il faudrait que je me décide à lire le Capital, un de ces jours (sur le sujet, que recommandez vous de Furet ?). Je suis libéral économiquement, ça ne veut pas dire que je le sois sur le plan des moeurs, et notamment, celui de la drogue, qui doit rester criminalisé, à mon sens.
Cela dit, sur les soviétiques, l'exemple chinois montre bien que même si l'idéologie impose d'éliminer des pans entiers de la population, le système économique est globalement complètement inefficace. Même si la Russie était totalement désindustrialisé, l'état pitoyable de ses industries dans les anées 80, à comparer avec un pays détruit comme l'Allemagne en 1945, montre bien que le communisme est incapable de satisfaire les premiers besoins d'une société. D'autant qu'on a un cas exceptionnel avec l'Allemagne, coupée en deux, avec une partie communiste et une capitaliste. Le constat parle de lui-même.
Sur les Russes, la frénésie de pouvoir et de fric qu'on connaissait déjà du temps des soviets, s'accommode très bien du nouveau système. Le capitalisme est parfaitement compatible avec une dictature, ou un régime autoritaire, comme l'a prouvé l'Allemagne nazie.
Oui, l'art contemporain, c'est aussi du business. Et oui, la spéculation effrénée encourage la promotion des merdes. Mais les artistes "classiques" valent encore beaucoup plus que ces soi-disant artistes.
Sur les syndicats américains, je suis d'accord avec vous, mais je n'ai pas l'impression qu'ils bloquent de la même manière que les syndicats français.
@ Restif:
J'attends impatiemment les propositions concrètes du pape....
- La "réalité enjolivée", c'est une définition laxiste de l'escroquerie. Ça va au-delà bien souvent, les produits sont vantés pour des mérites qu'ils n'ont absolument pas. Prenez ne serait-ce que le domaine de l'agro-alimentaire, presque toutes les étiquettes sont faites pour tromper le client et lui vendre 50 % plus cher tel ou tel produit. Votre argument, P., c'est : "Je ne vole que la moitié, ou je ne mens qu'à moitié, donc je ne vole pas ou je ne mens pas".
Le plus abject moralement, ce sont les arguments moraux des publicitaires. Les sites pornographiques qui luttent contre la pédophilie. Pourquoi pas des voitures, ça serait logique, avec de grandes inscriptions sur le capot : "Conduire tue" ; "Prendre le volant est dangereux pour les femmes enceintes". Parce que les capitalistes sont totalement cyniques : ils brandissent la morale pour dissimuler leurs méfaits. Dès lors qu'elle risque de nuire à leurs intérêts, ils la mettent sous le boisseau.
- Au-delà du problème moral qui doit choquer un catholique, Marx a raison de dénoncer l'absurdité du système capitaliste.
Rien ne dit que la Northern Rocks n'était pas viable, mais elle a fait faillite indépendamment de sa santé, uniquement parce que son fonctionnement économique était trop opaque et enchevêtré, ses titres trop complexes.
On peut en effet investir à long terme en se fiant à des indicateurs sérieux, mais ce comportement est exceptionnel et rendu quasiment impossible par les purs spéculateurs.
Vous occultez le fait que les grandes entreprises privées cotées en Bourse ne sont pas réellement privées : mise en état de faillite pour telle ou telle raison (Cf. le Crédit Lyonnais), elles sont renflouées par l'État.
L'État peut garantir, il l'a déjà fait, les placements bancaires des particuliers afin de préserver une banque de la faillite. Voir le système capitaliste comme un système qui s'autorégule, c'est refuser de voir la réalité.
Pas besoin d'être Baudelaire ni Marx pour voir que le libéralisme sur le plan économique, cause historique du libéralisme sur le plan des mœurs conduit comme celui-ci à moins de liberté sur le plan des mœurs à moins de liberté sur le plan économique.
- Vous ignorez que la Banque centrale des États-Unis n'est pas réellement indépendante et que les gouvernements européens s'efforcent de rendre la BCE moins indépendante qu'elle n'est pour pouvoir jongler avec les taux d'intérêts. L'indépendance actuelle de la BCE est le fruit de la division politique entre Allemands et Français, division de nature essentiellement démocratique.
- Votre exemple allemand ne vaut pas grand-chose. D'abord parce que le Sud de l'Allemagne est globalement plus riche que le Nord depuis longtemps, ensuite parce que vous ne pouvez juger du résultat du match sans tenir compte que le Sud était sous domination yankie et le Nord sous domination soviétique. Le résultat du match entre la RFA et la RDA n'est que le reflet de la guerre froide économique. Encore une fois, les Yankis partaient avec un net avantage.
Rien ne dit que dans un contexte différent, avec des ressources énergétiques considérables, la Russie qui n'a pas fondamentalement changé par rapport au régime soviétique, ne va pas tailler des croupières aux États-Unis. Tant que vous inspirez la confiance, vous pouvez accumuler autant de dettes que vous voulez, le jour où vous perdez la confiance de vos créanciers ou que ceux-ci décident de relever les taux d'intérêts parce qu'ils en ont les moyens POLITIQUES, fini le bluff capitalistique.
(De Furet vous pouvez commencer par un article réédité dans la revue "Commentaires" récemment, qui explique de façon claire comment le capitalisme est né au Royaume-Uni et en quoi il n'est pas lié aux progrès de la science contrairement à ce que la propagande libérale tente de faire croire, au-delà en quoi le capitalisme n'est pas inéluctable. Les libéraux sont plus hégéliens que Marx lui-même, même si c'est un hégélianisme de marchands de tapis.)
Lapinos,
Il ne faut pas confondre capitalisme (le phénomène) et Capitalisme, le systeme economique apparu au 18eme siecle et quasiment disparu aujourd'hui puisque nous vivons dans des economies "post-capitalistes" pour ainsi dire.
Par pitié, c'est Northern Rock, pas Rocks.
Ensuite:
"Rien ne dit que la Northern Rocks n'était pas viable, mais elle a fait faillite indépendamment de sa santé, uniquement parce que son fonctionnement économique était trop opaque et enchevêtré, ses titres trop complexes."
ça ne tient pas debout, je ne sais pas qu'elle sont vos sources mais ce n'est pas du tout ce qui a eu lieu.
pour explication:
le CEO Applegarth a implementé une strategie differente des autres grandes banques (style Lloyds, Barclays, HSBC...) il y a quelques années et qui consistait a emprunter sur les marchés monetaires pour preter dans l'investissement immobilier a des taux preferentiels, plutot que de se baser sur un grand nombre d'epargnants pour pouvoir stabiliser son assise.
C'est une strategie qui a bien fonctionné durant 6 ans, mais qui au final fut trop sensible fluctuations du marché monetaire. Le modèle economique a été discredité, les actions de Northern Rock ont perdu leur valeur et on peut s'attendre a un retour a un mode de pret plus classique.
La situation de Northern Rock ressemble donc a celle d'un fleuriste qui n'aurait pas constitué de stock de roses et se retrouverait dans l'incapacité de fournir ses clients.
Ce que vous decrivez est ce qui est en train de se passer aux Etats Unis avec la crise des subprime.
L'évolution du capitalisme du XVIIIe vers le commerce à grande échelle de "relations humaines", "Meetic" et tous les sites pornographiques sont de bons exemples, sites pornographiques qui ont permis le développement d'internet (comme du minitel auparavant) et gonflent encore cette "bulle", le développement du marketing, tout ça Marx l'annonçait déjà il y a un siècle.
Ce qu'il n'a pas prévu tout en ne les excluant pas dans son raisonnement qui refuse d'être exhaustif, ce sont des faits politiques majeurs tels que la bombe atomique où la manne pétrolière, qui ont consolidé le capitalisme mais ne l'ont pas modifié de façon déterminante dans ses mécanismes.
- Sur la "Northern Rock", sans entrer dans les détails je voulais dire que c'est une illustration de la description de Marx : une complexité financière extrême, des réactions en chaîne imprévisibles plus que jamais. Les clients de la "Northern Rock" se sont précipités pour solder leurs comptes sans savoir si les actifs de la "Northern Rock" étaient solides ou pas. Dans un système largement fondé sur l'escroquerie et les tours de passe-passe monétaires ou comptables, rien de plus logique que la méfiance et la panique prennent le pas sur la confiance. Les "économistes capitalistes", si tant est qu'ils méritent ce nom, font complètement abstraction des facteurs humains, et donc politiques, comme si l'économie n'était pas avant tout un fait humain et politique. Une telle bêtise a-t-elle un précédent dans l'histoire ?
Je ne crois pas qu'on puisse s'attendre à un mode de prêt plus classique, contrairement à ce que vous dites, tout porte à croire que la tendance capitaliste est à prêter à n'importe qui n'importe comment.