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mardi, 08 avril 2008

Crever la bulle

Je feuillette un petit ouvrage théorique sur le jansénisme. Contresens complet de l’auteur qui prétend que le jansénisme s’éteint au XIXe siècle alors qu’il triomphe pour la première fois sur le parti adverse. La France cesse d’être catholique peu à peu dès lors, jusqu’à en arriver à ce pays de démocrates-crétins sarkozystes aujourd’hui, qui lisent Proust, Heidegger ou Nitche et osent par-dessus le marché se dire “Français”, ces foutus bâtards apatrides ! Tariq Ramadan est plus Français qu’eux qui préfère Voltaire. Et Nabe-Zanini est un des derniers Français, alors qu’il est Italien !

*

C’est un tel triomphe des idées jansénistes au XIXe siècle qu’il n’est plus besoin de parti janséniste pour les défendre. Lorsqu’on étudie l’essence du jansénisme, ou l’essence du christianisme, ou l’essence de la religion laïque, on n’a qu’une vue partielle de ces phénomènes religieux.
Qui oserait prétendre qu’en se rangeant du côté d’Horkheimer, d’Adorno, de l’idéalisme allemand, et même de saint Augustin, Benoît XVI va à contrecourant des idées mondaines ? Les derniers séminaristes en France étudient Kant et Heidegger, Pascal, non pas Joseph de Maistre ou Francis Bacon, Claudel.

Lucien Jerphagnon raconte qu’en inaugurant son cours sur saint Augustin dans les années soixante, dans une faculté fréquentée par de nombreux “marxistes”, il s’attendait à des réactions hostiles. Jerphagnon a raison, un marxiste a en théorie autant de raisons de s’opposer à saint Augustin qu’un catholique orthodoxe au jansénisme ou au calvinisme (Tandis que Marx, en revanche, n’hésite pas à rendre un hommage discret à un théologien comme Duns Scot - attaqué par Benoît XVI au contraire -, ou à inviter Lamennais, traducteur de L’Imitation de Jésus-Christ, à collaborer aux Annales franco-allemandes.)
Il n’y eût pas de réaction marxiste au cours de Jerphagnon. Y a-t-il eu jamais réellement des communistes en France ? Très peu, des communistes “instinctifs” comme Picasso ; ou des communistes “pascaliens” comme Mitterrand ou Drieu La Rochelle, c’est-à-dire des mutants.
La totale indécision de la France en 1940, signalée par Drieu, s’explique en partie de cette façon. Un côté penche pour les Russes, l’autre pour l’Allemagne.
On en est resté là d’une certaine façon. La faille entre les deux plaques tectoniques idéologiques traverse la France, ce qui explique son “immobilisme” ou sa “résistance”, suivant le côté où on se place. La faille traverse parfois le Français lui-même. Cette faille on la retrouve chez Drieu et Mitterrand, Français “exemplaires”.
Aujourd’hui il y a Nabe, d’une part (plus anti-américain que les communistes ou que Le Pen), et BHL à l’opposé (dont la furia pro-américaine ne va pas, hélas, jusqu’à le pousser à émigrer à New York), mais la grande majorité des Français est partagée.

*

L’hérésie du parti communiste français, c’est d’avoir rapproché Marx de l’athéologie de Feuerbach. Contre la vérité, cette vérité que dès les premières lignes des thèses sur Feuerbach (Ad Feuerbach), Marx et Engels caractérisent l’hérésie de ce théologien allemand nénamoins CRUCIAL, et condamnent son matérialisme.
Feuerbach est d’ailleurs “Ionien”, il le dit lui-même ; ce qui le rapproche de saint Augustin. Tandis que je mets quiconque au défi de démontrer que Marx et Engels sont des penseurs “néo-païens”.

Le parti communiste français, en réalité, n’a fait que répéter cette erreur de l’Eglise catholique qui consiste à s’approprier Dieu, la Vérité, alors que pour Marx la Vérité est transcendante, objective, comme Dieu l’est pour un catholique, et non pas immanente. Pour un démocrate-chrétien comme pour un laïc athée, Dieu et la vérité sont “intérieurs”. Aussi sont-ils comme des bouddhas, remplis de certitudes indigestes.
La vérité, le démocrate-chrétien s’asseoit dessus.

Commentaires

"Feuerbach est d’ailleurs “Ionien”, il le dit lui-même "

Bah bien sûr...

Discrète attaque contre moi, mais toujours ratée, l'École milésienne croyait en ce que vous appelez "la transcendance de la Vérité". D'ailleurs, on dit souvent que les héritiers des Ioniens sont les ... transcendantalistes.

Ah, les coïncidences!

De toute façon, cette séparation ne veut rien dire, si on approfondit bien tout cela, on obtient que la transcendance et l'immanence sont deux faces d'une même pièce, et que Feuerbach est un con. Mais ça, faut pas pousser très loin pour le trouver.

Ecrit par : Spendius | mardi, 08 avril 2008

Vous c'est plutôt Pythagore que Thalès, les mathématiques plutôt que la géométrie, si j'ai bien compris.

Quoi qu'il en soit le naturalisme des Grecs archaïques est plus conséquent que celui de Nitche ou de Feuerbach.
Le Belge t'Serstevens avait un léger faible pour Nitche, comme Drieu, mais c'était l'époque qui voulait ça, la mode était au bouddhisme, ils ne l'avaient probablement pas lu.

Feuerbach n'est pas con. Il démontre qu'une partie de la théologie n'est qu'une projection anthropomorphique. Mais Marx et Engels ont vu qu'on ne peut pas identifier le phénomène religieux au phénomène théologique. Le matérialisme de Feuerbach est insuffisant.

Ecrit par : Lapinos | mardi, 08 avril 2008

Nabe lit Nietzsche et l'apprécie beaucoup, il en a même fait un portrait...et il est greco-turc, Nabe.

Non, vraiment, j'ai bien fait de ne plus lire que des bribes de vos articles, c'est tellement rempli d'idioties...Mais quand même, la connerie, on aime bien s'en marrer de temps en temps - On aime bien les gauchistes car leur sentimentalisme fait marrer, vous car vous avez en plus de ça un petit ingrédient en plus, le côté "piquant", mais au fond, gauchiste-gauchiste lapiniste, y a pas de différence, les deux sont populaires (et après ils ont le culot de se prétendre clandestins et cachés du grand Capital!) car leurs discours passent comme des pets: On lit, on se marre, on oublie.

Ecrit par : Spendius | mardi, 08 avril 2008

Ni les mathématiques, ni la géométrie. Les mathématiques et la géométrie sont des INSTRUMENTS, si ils ne sont pas dévoués a la Science, ce n'est que de la pataphysique, de la poésie.

(Pas Grecs archaïques mon ami, Grecs antiques, c'est péjoratif votre archaïque, c'étaient des bons gars quand même!) - C'est bien ce que je dit, les ioniens n'ont rien à voir avec Feuerbach car les ioniens sont conséquents, ils sont scientifiques. La science était complètement à faire, et ils ont posés les premières pierres. Feuerbach, lui, il fait une cabane pour vivre tranquille. Personellement, ça me dérange pas, mais il aurait du garder ça pour lui, ses livres ont fait plus de mal que de bien.

Et Nabe alors, son "léger faible"? Ou alors c'est encore la mode du bouddhisme, sait plus.

"Feuerbach n'est pas con. Il démontre qu'une partie de la théologie n'est qu'une projection anthropomorphique. Mais Marx et Engels ont vu qu'on ne peut pas identifier le phénomène religieux au phénomène théologique. Le matérialisme de Feuerbach est insuffisant."

Feuerbach est un gauchiste, donc un con. Le gauchisme, c'est la philosophie-caricature par excellence, c'est Ferry, Onfray et Sollers, avec Dantec et tout ces hystériques. Feuerbach est un hystérique, il caricature et il est responsable d'avoir perverti tout une générations d'esprits par ses idées simplistes. Marx est plus intéressant, plus scientifique, je vous l'accorde. Mais Feuerbach n'a aucun intérêt, il faut vraiment arrêter avec ça. Il s'est fait sa petite idéologie, il s'est rassuré de sa vie, c'est une pucelle, il y a rien de scientifique dans ce qu'il fait. N'essayez pas de rendre honnête ce qui ne l'est pas voyons...

Ecrit par : Spendius | mardi, 08 avril 2008

Dans la foulée des éloges et anathèmes, lesquels au sujet d'Alain Badiou, cher Anonyme ?

Ecrit par : claire Fourier | mardi, 08 avril 2008

Il y avait deux anonymes avant que vous ne veniez, ma chère. Vous vous inspirez de Asensio, qui nous fait le coup du "bande de lâches, vous ne mettez pas votre nom!" à chaque fois?

Badiou n'est pas un gauchiste, c'est un maoïste : C'est plus amusant. De plus, il est deleuzien, Deleuze étant ce qu'a fait de meilleur la "gauche" (c'est très réducteur, mais j'ai pas d'autre mots), c'est pas si mal. Et puis, il a un côté Soral, Badiou, je trouve.

Il y a aussi Zizek qui est marrant. Bien sûr, ces gens là ne sont que marrants, amusants, mais pas d'un haut intérêt. Moi, je préfère Hans-Hermann Hoppe ou David Friedman, moins connus, mais plus scientifiques et provocateurs.

Ecrit par : Spendius | mardi, 08 avril 2008

Je m'adresais à Lapinos. Spendius est un nom propre (très daté).

Ecrit par : claire Fourier | mercredi, 09 avril 2008

Badiou est comme tous les bourgeois paramarxistes, Debord, Baudrillard, Weber, Keynes, Bourdieu, Malraux, Ellul, Beigbeder (bobomarxiste).
D'une part ils s'approprient quelques traits de génie de Marx pour briller à bon compte, d'autre part ils prennent soin de lui ôter son caractère révolutionnaire. Marx n'est pas pour rien du côté de Shakespeare, de Balzac, de Thomas Carlyle. Sa révolution est artistique et spirituelle d'abord. Les premiers à s'enthousiasmer pour les discours de Marx, ce sont des artisans et des artistes.
Lisez la critique littéraire de Marx, vous verrez le gouffre qui sépare Marx de ces commentateurs. Y compris de Malraux, qui sur la peinture raconte à peu près n'importe quoi.
Mon grand regret c'est que Marx n'ait pas eu plus de temps à consacrer à la littérature, n'ait pas pu écrire cet ouvrage sur Balzac qu'il projetait. Il aurait peut-être fait mieux que Sainte-Beuve, qui a un peu tendance à tourner autour du pot.

Ecrit par : Lapinos | mercredi, 09 avril 2008

Un idéologue qui rappelle celui dont la voix, à la poupe des galères, rythmait le battement des rames ? Des fois qu'en pleine tempête les galériens, las de la promesse des îles fortunées ou même infortunées, auraient eu l'idée de revenir au vieux port. — Sauf qu'il n'y a plus de rames...

Ecrit par : claire Fourier | mercredi, 09 avril 2008

Quand vous parlez d'idéologie, je suppose que vous voulez parler de l'Infini ou du Néant ?

C'est pour ça que Marx situe Voltaire à la charnière, parce qu'au moins lui se raccroche à un principe plus solide : le jardinage.

Ecrit par : Lapinos | mercredi, 09 avril 2008

Exact. C'est pourquoi, accompagnée toutefois de Saint-Simon, Montherlant, Carroll (le "nonsense"), Rilke et quelques autres — dont Kierkegaard et Nietzsche, pas Marx, ne vous déplaise —, suis venue sarcler, biner, tailler les rosiers, respirer les giroflées, regarder pousser mon jardin breton... c'est-à-dire mettre de l'être dans le néant, élargir l'infini au tout petit fini, c'est-à-dire encore : écrire des haïku de printemps.

Ecrit par : claire Fourier | mercredi, 09 avril 2008

Vous savez que je ne crois ni à l'athéisme ni à l'agnosticisme, Claire, sauf tare physique gênant le jugement : cataracte, surdité, etc.
Je crois au confort intellectuel - pas dans le cas de Voltaire, bien sûr, qui cherche à percer au-delà de Leibnitz sans y arriver.
Etant donné l'engouement des Bretons pour tout ce qui relève du gadget : l'enseignement du breton, la téléphonie, les turbotracteurs, les OGM, les hypermarchés, votre bibliothèque ne me surprend pas trop, hi, hi. Sauf Saint-Simon, peut-être, que je ne connais pour ainsi dire pas.

Ecrit par : Lapinos | mercredi, 09 avril 2008

Je sais, ma chère, mais j'ai aussi voulu répondre.

Dites, lapin, avez-vous vraiment lu Badiou? Déjà que vous êtes incohérent sur Marx (avant, vous nous disoez qu'il relie tout ou presque à l'économique tout en laissant un petit peu de spirituel, mais bref, sa révolution est économique, puis maintenant vous nous dites qu'elle est spirituelle en essayant de faire émerger des noms que Marx ne s'est jamais inspiré pour ses analyses économiques et politiques...Sollers aime Dante, est-ce que ça veut dire que sa connerie est "spirituelle"? C'est du grand n'importe quoi voyons...), mais vous poussez le bouchon un peu trop loin en essayant de dire un avis, basé sur votre incohérence sur Marx et sur votre incohérence sur Badiou ...

Badiou est deleuzien avant tout, et Deleuze n'était pas le plus grand des marxistes, en tout cas ses livres politiques n'étaient pas très empreints de Marx, il prenait partout, il unifiait les domaines de la Science, de l'Art de la Politique pour ses analyses.

"Vous savez que je ne crois ni à l'athéisme ni à l'agnosticisme"

C'est vrai que c'est la mode ça, lancée par Feuerbach: L'athéisme et l'agnosticisme comme religion. Nos athées sont des gens pieux, disait Stirner...

Ecrit par : Spendius | mercredi, 09 avril 2008

Cher Lapinos,

Me voilà encore sur votre blog pour remettre en question votre perspective (plus que votre opinion). Le jansénisme, tout comme ses adversaires, est religieusement parlant absurde.

Je m'explique : la religion est supposée positionner l'individu au sein d'un processus de transformation qui, supposément, le ferait aller de l'homme matériel, qu'il est, vers le Salut (même si je préfère l'expression "vers Dieu" comme étant plus "explicite"). En ce sens, chaque chemin étant différent, chaque homme et femme étant à un stade spirituel différent, toute théorie globalisante est fausse, religieusement parlant. il ne devrait donc pas y avoir un seul type de salut pour les catholiques orthodoxes, ni une seule explication monobloc pour les jansénistes. Toutes sont vraies mais dépendent de la conscience religieuse de l'individu (et donc de ce qui fait sa "liberté", à supposer que nous puissions nous mettre d'accord sur le terme).

Donc, dans cette affaire janséniste, tout le monde a tort, y compris vous, car tout le monde est dans l'illusion de définir un système (religieux) qui vaille pour tous, à tout instant de la vie spirituelle des gens : cet égarement est de la démocratie, mais ce n'est pas de la religion. D'où le fait que ces systèmes tournent rapidement à la politique (c'est ce qu'ils sont en fait) et s'affrontent - comme tous les courants politiques s'affrontent - dans le but de dominer.

Le problème du jansénisme et du catholicisme orthodoxe est qu'ils sont tous deux des courants athées, sans qu'ils s'en aperçoivent, c'est bien là le problème.

1001

Ecrit par : 1001nuits | samedi, 12 avril 2008

Je dis que Marx est le plus spirituel, Spendius, car "qui veut faire l'ange (Benoît XVI, Nitche, Kant) fait la bête."
Quant à Badiou, dix lignes de sa critique permet de voir que ses connaissances historiques n'excèdent pas les préjugés de Berstein et Milza. Or on peut définir l'antiphilosophe Marx comme un "critique" ou un "historien".
Les pseudo-marxistes comme Badiou ou Baudrillard nuisent beaucoup à Marx.

Ecrit par : Lapinos | samedi, 12 avril 2008

Comme Benoît XVI confond science et gadgets, Al Zeituni, vous confondez, vous, "démocratie" et "politique". La démocratie n'est pas la politique, elle est l'impuissance politique. Il n'y a plus dans la démocratie où nous sommes d'hommes politiques ; il ne reste plus que des businessmen et des électeurs. Les médias décident des guerres et les politiciens ne peuvent s'y opposer (Je vous rappelle que Colin Powell et le propre père de Bush étaient vigoureusement opposés à la deuxième guerre contre Saddam.)

Je vous fais remarquer, au cas où vous ne l'auriez pas vu, AZ, que votre définition de la religion (définition anticatholique), n'est pas éloignée de la conception janséniste. Par ailleurs que l'existentialisme ou Freud ne sont que des métastases du jansénisme. Je serais curieux de savoir ce que vous reprochez à saint Augustin, par exemple ? Saint Augustin lui-même sous l'influence des Grecs archaïques (géométrie et mathématiques : Augustin représente l'âme sous la forme d'un triangle), ainsi que des néo-platoniciens et des stoïciens.

Cela posé, le soufisme me paraît beaucoup moins opposé au Coran, si tant est qu'il le soit, que le jansénisme n'est contraire au catholicisme orthodoxe. Car le jansénisme revient à faire de Jésus une sorte de prophète judéo-chrétien, ce qui est inacceptable pour un catholique (C'est pourquoi je disais que Benoît XVI et l'islam se "téléscopent", car Jésus en prophète judéo-x, c'est un peu la façon de voir des musulmans ; pour moi ça explique l'obsession de Benoît XVI vis-à-vis de l'islam, qu'il perçoit comme un concurrent direct. Grave erreur ! Car les catholiques en Occident ne représentent plus rien, et les musulmans, extrêmement divisés, ne représentent pas grand-chose non plus.
La religion laïque domine très largement, d'une part, face à, semble-t-il, un renouveau othodoxe assez puissant.)

Ecrit par : Lapinos | samedi, 12 avril 2008

Rebonjour Lapinos,

Je pensais vraiment "démocratie" et non "politique". La raison en est simple : le jansénisme, comme théorie protestante, proteste dans le même axe de pensée que le catholicisme orthodoxe, un axe de pensée "égalitariste" si vous voulez, axe que l'on retrouve dans la démocratie, alors que la politique permet des régimes non fondés sur l'égalité.

Dans ce sens, dès lors qu'une religion devient "égalitariste", elle fonde un dogme unique qui est, la plupart du temps (ce n'est pas le cas dans l'hindouisme par exemple) inadapté pour la plupart (ce qui est le summum de l'incompréhension religieuse : construire un dogme qui ne permet pas de s'adapter à la diversité de la nature humaine créée par Dieu). En d'autres termes, ce que la politique peut se permettre avec la démocratie, la religion ne peut se le permettre avec le dogme au prix de fâcheux contresens.

Bien entendu, cette vision est non catholique, mais ce n'est pas une vision janséniste. Disons que la vision janséniste et la vision catholique orthodoxe sont toutes deux vraies et toutes deux fausses pour des personnes différentes, à différents degrés spirituels ; aucune des deux n'est donc complète et toutes deux sont incroyablement réductrices (et donc fermées à une partie de la diversité de la création divine). Elles sont donc fausses toutes deux formellement en tant que méthode univoque pour tous les croyants, en tant que méthode "universelle". Si Dieu est universel, le chemin pour aller vers lui ne l'est pas.

C'est finalement ce que je reproche à Saint Augustin (et à Saint Thomas), c'est d'être trop intellectuels, et finalement trop analytiques, trop monoblocs, trop systémiques. Ce sont des philosophes, pas des religieux. Or, le raisonnement analytique est manifestation de Satan, "celui qui divise". On ne peut voir Dieu non pas en analysant mais en regardant le monde par couches, en voyant le monde matériel comme symbole du monde spirituel, et non comme un monde à part. Regarder la nature, la raison, même un concept, en tant qu'il existerait de lui-même est absurde pour l'homme religieux. C'est déjà nier Dieu que de faire ce genre de choses. C'est vanter l'ego, c'est donner ses lettres de noblesses à l'ego. C'est une démarche anti-religieuse étonnante. Mais cette démarche explique la progression naturelle des sociétés chrétiennes (toutes tendances confondues) vers des démocraties athées.

En ce qui concerne l'existentialisme, ce courant est pour moi un pur courant athéiste (névrosé et désespéré de surcroît, voire tautologique). Je ne vois pas trop le rapport avec le jansénisme, mais je ne suis pas un expert du jansénisme. je suppose que vous y voyez la non liberté de l'homme comme centre ontologique... Je ne suis pas certain que cette non liberté recouvre la même chose.

Pour la psychanalyse, je serai plus nuancé que vous ne l'êtes. Il faut reconnaître à Freud le fait d'avoir fait douter l'Occident de ses propres pensées. L'inconscient permet quand même pas mal de choses, notamment de travailler sur le refoulement, sur les images fausses que l'on a de soi et des autres. C'est la base du religieux que de ne pas croire ce qu'il voit, en lui, mais aussi chez les autres. Depuis Freud, il est quand même complexe d'être un philosophe car on sait que l'on peut être accusé de ne parler que de soi, de ne faire que projeter (ce que font tous les philosophes). Dur pour les philosophes systémiques...

Le positionnement du soufisme n'est pas le même que celui du jansénisme. Dans l'islam, on admet que la vérité ait plusieurs "niveaux" et que le chemin vers Dieu révèle des facettes différentes de la réalité. Dans le christianisme, les gens se battent pour avoir raison. C'est absurde bien sûr car relativement aux individus qui se battent, ils se peut que le pour et le contre aient raison à la fois mais qu'ils ne soient pas au même niveau, qu'aucun des deux ne puisse "convaincre" l'autre. De plus, la vérité chrétienne est trop souvent une vérité intellectuelle (ce qui est à mon humble avis contraire à l'enseignement de Jésus, mais bon).

Le catholicisme et ses courants dissidents ont un culte commun : le culte de la raison. Et avec les siècles, la raison a pris le pas sur Dieu et est devenue idole. Dieu a été perdu, car le culte de la raison, c'est le culte de l'ego.

Pour finir sur Jésus, prophète ou pas, ce débat n'est pas sans m'amuser un peu. Jésus, "fils de Dieu" ou prophète, tout cela c'est de l'intellect, cela n'a aucune importance. Fils de Dieu, oui en un sens, et oui aussi pour la prophétie. Quand on est dans le dogme, on ne voit plus Dieu.

1001

Ecrit par : 1001nuits | samedi, 12 avril 2008

"Je dis que Marx est le plus spirituel, Spendius, car "qui veut faire l'ange (Benoît XVI, Nitche, Kant) fait la bête."
Quant à Badiou, dix lignes de sa critique permet de voir que ses connaissances historiques n'excèdent pas les préjugés de Berstein et Milza. Or on peut définir l'antiphilosophe Marx comme un "critique" ou un "historien"."

N'en demandez pas trop, je vous dis pas qu'il est bon, seulement intéressant, dans le style Zizek.

Et il n'est pas "marxiste", je l'ai déjà dit, son courant est postmarxiste disons, à savoir le courant qui tente de ressusciter les analyses économiques dépassées de Marx et les connectant à des penseurs nouveaux.

Vos débats catholiques/soufistes sont très amusants, les amis. Cela montre en effet à quel point la modernité stagnante s'infiltre partout, même chez ceux qui la combattent. Vous soutenez des idées perdues: l'Église catholique est définitivement morte dans le sens qu'elle a perdu tout intérêt, et l'Islam, ça va pas tarder, les deux vaincues par la Démocratie mondiale. Les "réactionnaires" sont les grincheux de service, c'est tout ce qu'ils sont devenus, grâce la toute puissance de la modernité.

Maintenant que vos cultes sont morts, vos lieux de cultes souillés à jamais et votre "spiritualité" agonisante, tentez de dépasser cela mes amis. D'ou la grandeur des "Grecs archaïques", qui pensaient dans l'Absolu, qui lui ne crèvera jamais, même souillé dans les écritures de Saint Augustin pour devenir une simple symbolique chrétienne (l'âme en forme de triangle, le concept est fait en se modelant sur le dogme de la Sainte Trinité, même si à la base on pourrait y voir quelque pythagorisme). Nostalgie, piège à cons...

Ecrit par : Spendius | samedi, 12 avril 2008

Oh, cher Spendius, le monothéisme renaît toujours de ses cendres, dans les religions qui ont un livre (Bible, Coran, Védas, etc.).

Vous avez raison quand vous regardez l'islam et la chrétienté d'un oeil dur (on pourrait dire de même du judaïsme ou du bouddhisme), mais la spiritualité est dans l'homme quelque soit le système auquel il prétend se rattacher. Il existera en effet toujours des hommes pour "décanter" le circonstanciel et révélé le Permanent.

Les voies vers Dieu sont ouvertes aujourd'hui comme hier. Peut-être sont elles perdues par les structures politiques mais pas par les Hommes qui, en fait, n'appartiennent à aucune religion, ou à toutes.

Certes le chemin est long.

1001

Ecrit par : 1001nuits | samedi, 12 avril 2008

""décanter" le circonstanciel et révélé le Permanent."
Vous faites ça avec le bourgogne de mon grand-père et je vous en mets une à travers la gueule, sauf vot'respect, m'sieur mille-et-une-nuit...(votre faute de français est assez piquante d'un point de vue de la participation infinitive ; vous eussiez dit "trier le bon grain de l'ivraie" vous vous fussiez épargné le ridicule de répondre à un grimaud sur un ton d'archevèque.)

"Les Hommes qui, en fait, n'appartiennent à aucune religion, ou à toutes" comme vous dites, sont les spendi qui vous répondent d'un air malséant, vaguement jaloux vaguement méchant, en parlant d'eux-mêmes quand ils croient s'adresser à d'autres que d'ailleurs ils ne conçoivent pas vraiment, ils parlent d'eux-mêmes pour eux-mêmes...
tendez l'oreille :
"Maintenant que vos cultes sont morts, vos lieux de cultes souillés à jamais et votre "spiritualité" agonisante, tentez de dépasser cela mes amis. D'ou la grandeur des "Grecs archaïques", qui pensaient dans l'Absolu, qui lui ne crèvera jamais, même souillé dans les écritures de Saint Augustin pour devenir une simple symbolique chrétienne (l'âme en forme de triangle, le concept est fait en se modelant sur le dogme de la Sainte Trinité, même si à la base on pourrait y voir quelque pythagorisme). Nostalgie, piège à cons..."

Là, vous l'entendez mieux le con Absolu. Mais c'est un roi. Avec sa majuscule pour toute insigne insigne ET insignifiante...sauf bien sûr à relier ce A à d'autres plus équivoques comme l'Amour(,)(de) l'Autre.
Mouais, il y a peu de chance qu'on le détrône, celui-là, vu les hauteurs qu'il se donne.
On devrait mettre "La recherche de l'absolu" de Balzac au programme depuis le CM1, qu'en pensez-vous?

tenez, pour vous laver les oreilles, un extrait du grand Pan:

"Et l'un des derniers dieux, l'un des derniers suprêmes,
Ne doit plus se sentir tellement bien lui-même.
Un beau jour on va voir le Christ
Descendre du calvaire en jurant dans sa pipe:
"Merde je ne joue plus pour tous ces pauvres types.
J'ai bien peur
Que la fin du monde Soit bien triste."

Ecrit par : Fodio | dimanche, 13 avril 2008

Fermez là, Fodio, personne ne vous lit.

"Oh, cher Spendius, le monothéisme renaît toujours de ses cendres, dans les religions qui ont un livre (Bible, Coran, Védas, etc.)."

Vous pensez? Soyons lucides, vous pensez vraiment que notre période branchée-fodionne-gauchiste puisse encore être "battue" par la foi? Flaubert disait quelque part que bientôt, tout le monde deviendrait catholique et américain, en d'autre termes, l'identité individuelle par laquelle s'établit la foi disparaitra, et par ce fait, l'idée même de la foi disparaitra aussi. "Tout le monde est catholique", donc personne ne l'est, car la foi et je pense que vous êtes d'accord avec moi, est de l'ordre de l'individuel. Par contre, tout le monde deviendra américain...

"Vous avez raison quand vous regardez l'islam et la chrétienté d'un oeil dur (on pourrait dire de même du judaïsme ou du bouddhisme), mais la spiritualité est dans l'homme quelque soit le système auquel il prétend se rattacher. Il existera en effet toujours des hommes pour "décanter" le circonstanciel et révélé le Permanent."

En effet, la spiritualité est nécessaire, comme remède contre la lucidité. Mais tout le monde est devenu spirituel en notre époque, et d'un spirituel feuerbachien, à savoir mort. Si la spiritualité est morte, la religion est morte, pourquoi vouloir la ressusciter?

"Les voies vers Dieu sont ouvertes aujourd'hui comme hier. Peut-être sont elles perdues par les structures politiques mais pas par les Hommes qui, en fait, n'appartiennent à aucune religion, ou à toutes."

En notre temps, l'individu est lié à la Société toute puissante et à sa religion feuerbachienne "progressiste". Il y a deux solutions: ou croire qu'on peut revenir en arrière pour retrouver la spiritualité ancienne et en quelque sorte libératrice par apport à la prison morale de notre époque (c'est l'idée des réactionnaires, à savoir les grincheux de service vite digérés par le système), ou tenter d'aller en avant et défaire le progressisme mou bobo.

(Quoi qu'il y a des cas intéressants qui se tiennent entre ces deux solutions, le cul entre deux chaises: Il y a par exemple Dantec, réactionnaire grincheux mais qui a plus ou moins compris l'importance d'aller en avant, et il aussi le Lapin, qui lui veut en avant mais est encore contaminé par un brin de réactionnaire. C'est marrant comme les deux sont proches, notamment dans leur manie de toute idéologiser, chez Dantec avec ses concepts cybernético-ontologiques et chez le Lapin avec ses concepts mystico-marxistes)

Dites, par contre, est-ce que vous savez ou trouver des oeuvres de Ibn Arabi?

Ecrit par : Spendius | dimanche, 13 avril 2008

Désolé pour la faute de frappe cher Fodio.

Pour le reste, je suis beaucoup plus positif que vous ne semblez l'être (ou que Brassens le fut). Tout le monde suit son propre chemin et ce chemin est tracé par Dieu (que l'on en soit conscient ou pas, nous en revenons au débat sur les jansénistes).

Toute vénération pour quelque chose est un sentiment religieux qui "se trompe" d'objet (je place entre guillemets car qui suis-je pour juger que les autres se trompent ; je sais seulement qu'ils ne sont pas sur ma voie et je ne peux que présumer qu'à leur place, je ne serais pas sur la bonne voie en faisant ce qu'ils font). L'"objet" devrait être Dieu (on peut dire le Sujet aussi, ou le Soi), mais il est souvent autre. Il appartient à chacun de nous de canaliser cette énergie vers Dieu et de relativiser ses attachements à autre chose. S'attacher à l'histoire ou aux concepts, c'est bien là une erreur (même s'il est, de nos jours, compliqué de le comprendre).

Cela dit, vénéreZ Brassens ou Pan ou quoi que ce soit. Qui sait si ce chemin ne vous mènera pas vers Dieu au final ?

1001

Ecrit par : 1001nuits | dimanche, 13 avril 2008

Vous me faites penser à Blaise Pascal, comme le lapin. Et Blaise Pascal, c'est le sommet du raisonnement faussé. En gros: Je suis de la merde, donc il me faut Dieu. Le principe posé, toute la philosophie de Pascal devient une immense gerbe avec des "Dieu" partout. Vous, c'est dans la même veine, vous essayez de trouver des règles immuables, et tout ce que vous arrivez à pondre, c'est "Dieu".
Et vous nous faites aussi le coup de la faiblesse du moi ("qui suis-je pour juger..."), c'est pas très intéressant.

Vous savez, il y a un petit site sur Flaubert pas mal du tout, et dans les citations il y en a une très bonne:

« Il faut pourtant que les science sociales prennent une autre route et qu'elles procèdent comme les sciences physiques, par l'impartialité. Le poète est tenu maintenant d'avoir de la sympathie pour tout et pour tous, afin de les comprendre et de les décrire. Nous manquons de science, avant tout ; nous pataugeons dans une barbarie de sauvages : la philosophie telle qu'on la fait et la religion telle qu'elle subsiste sont des verres de couleur qui empêchent de voir clair parce que : 1° on a d'avance un parti pris ; 2° parce qu'on s'inquiète du pourquoi avant de connaître le comment ; et 3° parce que l'homme rapporte tout à soi. "Le soleil est fait pour éclairer la terre." On en est encore là. »

Je m'attache à aucun concept, c'est Dantec et le Lapin qui le font. Moi, c'est le mot de Brassens qui me va bien

"Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint,
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins"

Et je vous jure que ce genre de principe ne me mène pas vers Dieu, et ma vie est assez tranquille.

Vous êtes néanmoins proche de mon diagnostique sur la religion feuerbachienne (qui est surtout piqué à l'idée de "néo-paganisme bourgeois" du Lapin), à savoir une mystique bobo dans laquelle on adore l'"Amour" et la "Paix", la "Vie" et le "Bonheur". Vous, vous voulez revenir en arrière, remettre "Dieu" (mais vous n'êtes pas aussi dur que les réactionnaires, vous avez même un côté très doux avec votre "tout les chemins mènent vers Dieu", peut-être que Chesterton serait un auteur qui vous comblerait), moi, je veux aller en avant, car la religion est morte et est entrée dans le rang de la "mode" (Sollers en est le plus grand exemple), à savoir, une idée qui ne s'impose plus, qui risque de revenir périodiquement dans l'histoire mais qui en sortira très rapidement (toujours Sollers comme exemple, un jour il nous dit que Nietzsche est le nouveau Christ, l'autre il va voir le pape), une idée effacée, qui est là sans l'être vraiment, en bref et comme disait Stirner, un fantôme. Il y avait presque une réalité dans le christianisme d'avant, à savoir que la religion était politique si vous voulez, le fantôme était déguisé en quelque sorte - maintenant, on sait bien que le pape est un pignouf comme les autres, le roi est nu (ou le fantôme..), il n'a donc plus aucun intérêt.

On est dans une nouvelle religion par contre qui fonctionne sur le même manière d'être que les religions anciennes, à savoir qu'avant Dieu était "politique" (il y a qu'à lire les textes politiques de Bossuet), maintenant ce sont les idées gauchistes qui sont politiques, qui ont une réalité politique, la Démocratie, l'État, la République sont des divinités politiques, d'où que la religion actuelle se tient plus ou moins stable car elle a une pleine réalité. Il suffit de démontrer (comme les économistes capitalistes le font, et les marxistes aussi) le caractère destructeur de l'État et de la Démocratie, à quel point ces fictions menacent l'économie mondiale, et le nouveau roi sera nu aussi, la nouvelle religion sombrera aussi, et comme on prend actuellement l'idée de Dieu comme une imposture, on prendra l'idée de République comme une imposture, aussi. C'est dans ce chemin là qu'il faut travailler, selon moi.

Ecrit par : Spendius | dimanche, 13 avril 2008

Il y a aussi un peu de Bloy en vous, finalement. Certainement l'écrivain le plus médiocre de toute l'histoire de la littérature. Pour lui, un grand écrivain est celui qui fout les mots "Verbe incarné" dans son livre. C'est la mode du catho-provocateur mystique fou de Dieu sans intérêt aucun.

Ecrit par : Spendius | dimanche, 13 avril 2008

Bonjour Spendius,

Comme je pense que vous vous adressez à moi, laissez-moi donc vous répondre.

Comme pas mal de personnes qui ont vos références culturelles (qui s'empilent les unes sur les autres), vous assumez sans savoir, vous comblez les vides par les archétypes que vous connaissez, mais vous ne pouvez comprendre ce que vous n'êtes pas. Ainsi, tout doit rentrer dans des cases par vous connues. Vous vous trompez bien entendu, comme je m'en vais vous le prouver simplement et amicalement.

Concernant Pascal tout d'abord dont j'avoue ne pas être un fin connaisseur, s'il parle de règles immuables, il a bien raison. Certaines personnes aiment le circonstanciel, le contingent, le conjoncturel (même si la conjoncture peut durer plusieurs siècles), d'autres recherchent le Permanent. Je suis de la deuxième catégorie, et j'accepte sans problème que vous soyez de la première. C'est l'ordre des choses. Notez que je ne parle pas de bien et de mal, nous ne sommes donc pas dans le domaine de la morale.

Concernant Flaubert (puisque vous tenez à vous positionner de manière relative à des auteurs dont je me passe fort bien), j'ai toujours trouvé ce dernier bien romantique. J'avoue ne pas cerner vraiment où vous voulez en venir avec votre citation, car cette dernière ne m'évoque pas grand chose.

Concernant la logique anthropocentriste, soyez sans crainte, je ne crois pas que Dieu soit aisé à rencontrer, ni même possible pour tous. Je ne suis donc pas dans cette optique anthopocentriste. Car l'anthropocentrisme est encore une doctrine globalisante, elle est encore démocratique, elle est encore universaliste. Moi, je ne suis que subjectif, et donc ce qui s'applique à moi peut très bien ne s'appliquer à personne d'autre. De fait, je n'ai pas besoin de grandes théories pour aller vers Dieu, même si certaines théories m'aident. Je ne sais pas si vous pouvez comprendre cela.

C'est le sens de la prophétie : chaque prophète fait des émules, mais des émules à qui son discours parle. Il est abusif, par exemple, de faire de Jésus un prophète au message universel. Par contre, les messages de l'ensemble des prophètes sont des points d'entrée vers Dieu pour chacun. C'est un peu la notion de "Védas" hindoue en fait, des textes sans auteur, sans pensée unique, sans début ni fin.

Brassens encore pour suivre, vous êtes le champion du raisonnement par copié-collé. Oui, j'ai apprécié cette chanson fut un temps, mais elle est si lointaine de la spiritualité que j'y reconnais, à la rigueur, une certaine logique civique. Si vous en restez au civisme, c'est mieux que rien. Mais ne parlez pas de Dieu, alors ;-)

C'est concernant la "mystique bobo" que vous vous fourvoyez le plus, cynique que vous êtes. Vous projetez mon bon ami. Bonheur et vie, par exemple, ne veulent pas dire pour moi ce que vous pensez qu'ils disent, "pour moi". Si nous parlons d'amour et de paix, je vous défie de définir ces termes avec une définition dans laquelle je me reconnaisse. Vous avez donc le problème de tout intellectuel ; vos concepts sont trop chargés de la pensée des autres, mais non de la vôtre ; de plus, comme tout intellectuel, vous valorisez plus haut le fait d'avoir raison que le fait d'écouter. C'est en cela que le chemin sur lequel vous êtes est loin de Dieu. Et votre argumentaire le démontre. Notez que cela ne me pose pas de problème. Je sais que vous répondre est inutile et je le fais parce que j'ai le temps.

La religion "est à la mode" selon vous ? Soit, pensez ce que vous voulez. C'est quand même une mode qui dure, non ? ;-) Puis une nouvelle ribambelle de pensée des autres, Sollers, Nietzsche, le Pape, Stirner, etc. Mon bon monsieur, vous ne noyez. Ayez pitié ! Je n'ai pas besoin de ces gens dont je ne lirai pas ou plus les opus dispensables.

Car vous pensez que vous pensez ? C'est fou d'avoir l'illusion de penser et de ne faire que penser sous la contrainte des pensées des autres. Quant à votre tirade sur le pape, je n'en pense rien.

"Dieu était politique" dites-vous. Ah non, c'est Bossuet ? Well, nous n'allons pas bien loin vous et moi. Sinon, je suis d'accord avec vous sur l'Etat et la République, les nouveaux cultes d'aujourd'hui.

Mais vous avez beau palabrer, citer, critiquer, attaquer, vous ne parlez pas de religion. Et donc je ne sais toujours pas ce que VOUS, vous pensez.

1001

P.S. Je ne connais pas Bloy. Pourquoi faut-il que vous lisiez des livres que vous n'appréciez pas ? Tout sage dirait que vous êtes masochiste. Sachez que l'homme est comme un vase : soit on le remplit d'eau pure, soit on le remplit de vase.

Ecrit par : 1001nuits | dimanche, 13 avril 2008

Tout ceci est rempli de la bonne morale gauchiste actuelle, et je vais essayé de la décortiquer à ma manière, à savoir impoliment et cyniquement - la méthode douce ne fonctionnant jamais.
Et surtout, ma réponse sera bourrée de citations (la plupart d'un même site qui a ressorti le meilleur de la correspondance de Flaubert, extrêmement intéressante), préparez-vous.

"Comme pas mal de personnes qui ont vos références culturelles (qui s'empilent les unes sur les autres), vous assumez sans savoir, vous comblez les vides par les archétypes que vous connaissez, mais vous ne pouvez comprendre ce que vous n'êtes pas. Ainsi, tout doit rentrer dans des cases par vous connues. Vous vous trompez bien entendu, comme je m'en vais vous le prouver simplement et amicalement."

"Vous ne pouvez comprendre ce que vous n'êtes pas?": Le langage bien technique et profond du charlatan. Nous sommes aux antipodes (alors qu'avec le lapin, je le rejoins plusieurs fois), c'est intéressant et ça arrive assez rarement dans une vie, vive les blogs pour permettre ce genre de rencontres. Bref: Vous êtes un apôtre de la nouvelle logique du "penser par soi même", à savoir ignorer la hiérarchie des esprits, la renverser même, pour y implanter sa propre vision du monde. Préférer l'horizontalité à la verticalité (l'avis des autres "citoyens" contre l'avis des esprits intelligents et indépendants): En d'autres termes vous êtes un apôtre de l'immanent contre le transcendant, du Dieu-pote contre le Dieu-"législateur". La doctrine de l'immanence, vous serez d'accord avec moi, est la doctrine de la modernité par excellence, et tout les gauchistes que je rencontrent sont toujours ceux qui me disent "arrête d'avoir des références" "arrête de citer" et ils finissent d'ailleurs par me dire "arrête de lire" ou "lis Nothomb", ce qui est un peu près la même chose.

Montaigne disait qu'il citait des auteurs car ils exprimaient une idée sur un sujet quelconque beaucoup mieux que lui ne pourrait l'exprimer. C'est la même chose pour moi. J'ai des références qui sont des extensions de moi-même et de mon avis sur le monde, et je rejette celles que je trouve idiotes, comme Bloy - et je vous assure que rejeter Bloy, c'est un sacrilège chez les personnes dont il reste un soupçon d'intelligence, c'est dire si je suis indépendant. Mais il y a différence entre indépendance stirnerienne et individualisme-bobo...

"Concernant Pascal tout d'abord dont j'avoue ne pas être un fin connaisseur, s'il parle de règles immuables, il a bien raison. Certaines personnes aiment le circonstanciel, le contingent, le conjoncturel (même si la conjoncture peut durer plusieurs siècles), d'autres recherchent le Permanent. Je suis de la deuxième catégorie, et j'accepte sans problème que vous soyez de la première. C'est l'ordre des choses. Notez que je ne parle pas de bien et de mal, nous ne sommes donc pas dans le domaine de la morale."

Non, j'aime et je cherche le permanent, ce que j'essaie de vous démontrer, c'est que Dieu et la religion, n'a rien de permanent, la preuve: La religion catholique est MORTE dans notre modernité démocratique. Vous même, votre religion, elle ses références historiques, ses évolutions géographiques (ou elle est majoritaire, etc), en bref, elle est isolée dans l'espace et le temps. Il n'y a rien de permanent dans tout ça. La religion est un phénomène social, historique, lié a des collectivités, des peuples, l'environnement dans lesquels les peuples vivent inspirent les cultes de ces peuples...il n'y a vraiment rien de permanent.

"Concernant Flaubert (puisque vous tenez à vous positionner de manière relative à des auteurs dont je me passe fort bien), j'ai toujours trouvé ce dernier bien romantique. J'avoue ne pas cerner vraiment où vous voulez en venir avec votre citation, car cette dernière ne m'évoque pas grand chose."

C'est là ou j'en viens à Flaubert mon ami, merci de jouer le jeu: Flaubert lui défend la science contre le subjectivisme religieux, lui, cherche le Permanent.

Euh, vous pouvez développer, sur son "romantisme"? Je l'ai toujours trouvé plus classique que romantique, et la critique de Baudelaire sur "Madame Bovary" me confirme dans mon jugement je pense.

"Concernant la logique anthropocentriste, soyez sans crainte, je ne crois pas que Dieu soit aisé à rencontrer, ni même possible pour tous. Je ne suis donc pas dans cette optique anthopocentriste. Car l'anthropocentrisme est encore une doctrine globalisante, elle est encore démocratique, elle est encore universaliste. Moi, je ne suis que subjectif, et donc ce qui s'applique à moi peut très bien ne s'appliquer à personne d'autre. De fait, je n'ai pas besoin de grandes théories pour aller vers Dieu, même si certaines théories m'aident. Je ne sais pas si vous pouvez comprendre cela."

Je le comprends, mais je méprise en partie. C'est la caricature de l'individualisme encore, à savoir détruire toute hiérarchie intellectuelle pour sa propre petite individualité. Vous savez pourquoi les personnes censées ont des "maîtres"? C'est dans le but de les dépasser. Bien mauvais élève que celui qui n'arrive pas à dépasser son maître! C'est pour ça que la hiérarchie intellectuelle permets de progresser dans la Science. Einstein disait qu'il n'avait fit que se hisser sur les épaules de Newton et autres grands, bien entendu eux-mêmes se sont hissés sur d'autres épaules...c'est comme ça que ça marche. Vous, vous renversez toute l'édifice, et donc votre théorie amène à la décadence de la pensée, fatalement, qui au lieu d'essayer de monter, s'abaisse de plus en plus. Là encore, j'insiste sur la différence entre l'individualisme intelligent qui dit que l'individu est le peintre des sociétés futures, ces mêmes sociétés qui produiront d'autres individus-peintres, etc...et l'individualisme bobo qui dit que l'individu est fait pour se la couler douce en regardant Fogiel à la télé, et voilà le sens de la vie.
L'individu est l'unique réalité humaine, il convient de retirer de cette réalité un enseignement sage et non pas un enseignement qui défendrait "pourquoi apprendre à nos enfants le français, vu que cette enseignement disparaitra avec leur mort?". Encore une citation de Flaubert pour parfumer le tout:

« La veille de sa mort, Socrate priait, dans sa prison, je ne sais quel musicien de lui enseigner un air sur la lyre. "A quoi bon, dit l'autre, puisque tu vas mourir ? - A le savoir avant de mourir" répondit Socrate. Voila une des choses les plus hautes en morale que je connaisse et j'aimerais mieux l'avoir dite que d'avoir pris Sébastopol. »

"C'est le sens de la prophétie : chaque prophète fait des émules, mais des émules à qui son discours parle. Il est abusif, par exemple, de faire de Jésus un prophète au message universel. Par contre, les messages de l'ensemble des prophètes sont des points d'entrée vers Dieu pour chacun. C'est un peu la notion de "Védas" hindoue en fait, des textes sans auteur, sans pensée unique, sans début ni fin."

Le Christ n'avait pas inventé une pensée nouvelle, il avait dit qu'il venait accomplir la pensée précédente. Il se basait donc sur d'autres prophètes - eux-mêmes se basant sur d'autres, je suis désolé, c'est comme ça que ça fonctionne. Même chose pour les Védas, qui ne sont pas sortis comme un pet mais comme perfectionnement des sagesses plus anciennes...

"Brassens encore pour suivre, vous êtes le champion du raisonnement par copié-collé. Oui, j'ai apprécié cette chanson fut un temps, mais elle est si lointaine de la spiritualité que j'y reconnais, à la rigueur, une certaine logique civique. Si vous en restez au civisme, c'est mieux que rien. Mais ne parlez pas de Dieu, alors ;-)"

Bien sûr, Brassens civique et Pascal le rebelle...Vous êtes fort pour inverser la situation!

Le civisme est inspiré de la morale religieuse, c'en est le résidu, le civisme est donc religieux et c'est d'ailleurs pour cela que Brassens en a été un violent ennemi, lui qui n'était ni religieux dans le sens ancien ni dans le sens moderne. C'est un anarchiste, donc un anti-civique. Vous, votre immanentisme plus ou moins caché vous relie aux bobos actuels avec leur religion feuerbachienne (que vous partagez aussi), bref à toutes la racaille qui soutient l'étatisme mondiale, démocratique et "civique" qui nous ruine.

« Je ne veux faire partie de rien, n'être membre d'aucune académie, d'aucune corporation, ni association quelconque. Je hais le troupeau, la règle et le niveau. Bédouin, tant qu'il vous plaira ; citoyen, jamais. », encore de Flaubert.

"C'est concernant la "mystique bobo" que vous vous fourvoyez le plus, cynique que vous êtes. Vous projetez mon bon ami. Bonheur et vie, par exemple, ne veulent pas dire pour moi ce que vous pensez qu'ils disent, "pour moi". Si nous parlons d'amour et de paix, je vous défie de définir ces termes avec une définition dans laquelle je me reconnaisse. Vous avez donc le problème de tout intellectuel ; vos concepts sont trop chargés de la pensée des autres, mais non de la vôtre ; de plus, comme tout intellectuel, vous valorisez plus haut le fait d'avoir raison que le fait d'écouter. C'est en cela que le chemin sur lequel vous êtes est loin de Dieu. Et votre argumentaire le démontre. Notez que cela ne me pose pas de problème. Je sais que vous répondre est inutile et je le fais parce que j'ai le temps."

Encore la sagesse gauchiste, avec la petite phrase qui tue "Je sais que vous répondre est inutile et je le fais que parce que j'en ai le temps", toute l'hypocrisie actuelle concentrée, le bourgeois méprisant son adversaire et le prenant de haut. Rappelez-vous que si je soutiens la hiérarchie intellectuelle (qui ne charge pas mes pensées mais LES COMPLÈTENT en les affinant, je vous renvois à Montaigne), je ne soutiens pas la hiérarchie intellectuelle moderne (BHL, Finkielkraut ou je sais pas quels autres merdeux de service), cette même hiérarchie qui serait capable de pondre ce que vous venez de dire "définissez-moi la paix et le bonheur": Ce que j'essaie de vous dire, c'est que cette nouvelle religion défend le bien être, le "zen", en bref, le confort bourgeois. Quant au reste, oui, je défends la raison (et non pas "avoir raison", tout le monde pense avoir raison et c'est comme ça que fonctionnent les débats, si l'adversaire doute de ce qu'il dit et dit "ce n'est que mon avis", ça ne mène nul part...) contre le fait "d'écouter", car si c'est pour écouter des conneries...

"La religion "est à la mode" selon vous ? Soit, pensez ce que vous voulez. C'est quand même une mode qui dure, non ? ;-) Puis une nouvelle ribambelle de pensée des autres, Sollers, Nietzsche, le Pape, Stirner, etc. Mon bon monsieur, vous ne noyez. Ayez pitié ! Je n'ai pas besoin de ces gens dont je ne lirai pas ou plus les opus dispensables."

Non, je dis que la religion, à partir du moment ou elle est morte, devient une espèce de mode qu'on ressort des placards de temps en temps, dure une semaine puis tombe dans l'oubli jusqu'à la prochaine occasion. Vous êtes dans ce schéma là, par exemple, avec votre "penser par soi même sans écouter personne d'autre", vous ressortez la panoplie du croyant de temps en temps pour vous mettre en scène, et c'est tout...C'est hypocrite. C'est moderne.

Quant à ces noms, je ne les citait que pour les attaquer, étant donné que je les méprise, bien évidemment.

"Car vous pensez que vous pensez ? C'est fou d'avoir l'illusion de penser et de ne faire que penser sous la contrainte des pensées des autres. Quant à votre tirade sur le pape, je n'en pense rien."

Oui, bien sûr, vous n'êtes pas libres comme nous, qui sommes heureux, car ignorants...la tirade des gauchistes.

Le pire, c'est que les gauchistes sont dogmatiques.

« O que je donnerais bien de l'argent pour être
ou plus bête ou plus spirituel, athée ou mystique,
mais enfin quelque chose de complet, d'entier,
une identité, quelque chose en un mot »

[Je fais vraiment de la pub pour le site!]

L'esprit libre est condamné a être anti-dogmatique, incomplet. Il n'arrive pas à se foutre dans une idéologie - et c'est lui qui fournira la matière pour les civilisations futures:

« Faisons de tout notre nous-mêmes un résidu sublime pour nourrir les postérités. »

""Dieu était politique" dites-vous. Ah non, c'est Bossuet ? Well, nous n'allons pas bien loin vous et moi. Sinon, je suis d'accord avec vous sur l'Etat et la République, les nouveaux cultes d'aujourd'hui.

Vous êtes vraiment à côté de la plaque. Je dis, la religion ancienne avait une pleine réalité car elle était "politique" en un certain terme, il me faut une preuve, alors je parle d'un auteur de ces anciens temps qui démontre ce que je dis. On appelle ça la Science, mon ami, ça marche avec de l'argumentation...

"Mais vous avez beau palabrer, citer, critiquer, attaquer, vous ne parlez pas de religion. Et donc je ne sais toujours pas ce que VOUS, vous pensez."

C'est pas compliqué, je vous résume vu que vous n'arrivez pas à me comprendre: La religion, ça finit toujours par crever, et comme ça finit par crever, ce n'est pas éternel, et comme ce n'est pas éternel...ce n'est pas intéressant. Et comme dans cette vie je n'aime que ce qui est intéressant, eh bien, la religion, j'en ai rien à foutre. Ca passe mieux comme ça?

"P.S. Je ne connais pas Bloy. Pourquoi faut-il que vous lisiez des livres que vous n'appréciez pas ? Tout sage dirait que vous êtes masochiste. Sachez que l'homme est comme un vase : soit on le remplit d'eau pure, soit on le remplit de vase."

Tiens, vous prenez pas une référence là? "Un sage": on progresse!

J'ai pas dit que je lisais Bloy encore maintenant, je dis que j'ai lu, que j'ai exécré, et maintenant c'est au poubelles. N'empêche, il reste un bon moyen de comprendre les décadences, c'est le prototype parfait de l'être rempli ni de vases ni d'eau, mais de bêtise.

Merde, ça invalide votre dernière phrase!

Ecrit par : Spendius | dimanche, 13 avril 2008

(J'ai oublié le point après "cette même hiérarchie qui serait capable de pondre ce que vous venez de dire". La faute est petite, mais elle peut emmêler les pinceaux)

Ecrit par : Spendius | dimanche, 13 avril 2008

("Oui, bien sûr, vous n'êtes pas libres comme nous, qui sommes heureux, car ignorants" - je voulais dire que penser par soi même est une autre manière de ne pas penser du tout, si il n'y aucune référence, personne sur qui s'appuyer.

Et une autre faute, remplacez "en un certain terme" par "d'une certaine manière".)

Ecrit par : Spendius | dimanche, 13 avril 2008

Al Zeituni, la difficulté du débat entre nous tient à mon ignorance du soufisme et à votre ignorance du christianisme orthodoxe que je défends. On est à la limite du dialogue de sourds.
A propos de Freud, je maintiens que, loin d'élargir le champ de la conscience, il le limite (intentionnellement : Freud est un escroc qui sait ce qu'il fait lorsqu'il travestit ses spéculations en science expérimentale ; et les psychanalystes ne se présentent pas comme de simples "conseils", mais comme des "thérapeutes").

Je propose de procéder par étapes ensuite. Cette limitation de la conscience de l'homme est largement antérieure à Freud puisqu'on la retrouve chez Kant ou chez Pascal. Si l'on prend la peine de remonter aux origines du christianisme, on retrouve cette opposition, au moyen âge aussi, puis à la Renaissance, etc.

Cette limitation de la conscience de l'homme est l'équivalent de la négation de la science, de l'art et de la politique chez Benoît XVI, qui trahit ainsi de mon point de vue l'esprit de l'Occident, et propose en conséquence un moralisme, un sécularisme très proche de celui de Calvin ou de Jansénius (de l'islam ?). Cela a un rapport avec la liberté de l'homme dont vous parlez, bien sûr, et que les existentialistes nient en croyant l'affirmer.

Là où vous faites erreur, à propos du "christianisme orthodoxe", qui l'emporte encore en Europe sur l'idéalisme allemand, le romantisme, jusqu'au début du XIXe siècle, c'est qu'il n'est pas univoque et exclusif ; il est au contraire dialectique, il s'élève vers Dieu grâce à l'Esprit Saint en surmontant les contradictions de façon dynamique.

L'Occident, dont je ne nie pas qu'il a subi des influences extérieures, n'est pas un "territoire" ou un "privilège", mais un esprit, un point de vue critique supérieur, qui, d'ailleurs, n'est plus celui des Européens aujourd'hui. À ma connaissance, je suis le seul à accuser Benoît XVI d'être "oriental" alors que ses attaques assez nettes contre la Renaissance auraient dû susciter des réactions, au moins en Italie. Je m'attends hélas à ce que Benoît XVI soit acclamé aux Etats-Unis, où, vous en conviendrez peut-être la conscience de l'Etat et des individus est réduite à son plus strict minimum. À côté de ces idolâtres de la démocratie et de la nation, la Grèce païenne apparaît comme un "paradis de l'esprit", selon le mot de Hegel.

Ecrit par : Lapinos | dimanche, 13 avril 2008

Vous préférez débattre avec lui ou avec moi? Je vous préviens, avec lui, il y aura beaucoup plus de citations, et Hegel il est assez somnolant.

Ecrit par : Spendius | dimanche, 13 avril 2008

En fait, si je vous comprends bien, vous et votre catholicisme orthodoxe avec un Saint-Esprit dialectique ou je ne sais quoi, c'est que le Moyen-Âge, c'était l'éclate pour l'esprit? Non parce que si la réponse est non, on aimerait bien savoir quelle époque du christianisme a été intéressante...

La conscience de l'homme est illimitée?

Ecrit par : Spendius | dimanche, 13 avril 2008

Le débat pour le débat ne m'intéresse pas plus que la science pour la science ou l'art pour l'art, Spendius. Un effort de votre part pour ramasser votre pensée témoignerait de votre esprit scientifique et critique ; là vous sautez à la corde.

Ecrit par : Lapinos | dimanche, 13 avril 2008

Ben non, chez vous, la science et l'art sont subordonnés à la politique. D'ailleurs, la politique...pour la politique? Non? Alors pour quoi? Merde...

Je préfère une pensée "explosée" mais néanmoins cohérente dans son ensemble à une pensée qui se veut cohérente mais qui cache de grands paradoxes ou de grandes faiblesses.

Ecrit par : Spendius | dimanche, 13 avril 2008

Ou alors, chez vous, tout est subordonné à la recherche de Dieu...Tout votre édifice est cohérent, et c'est cette cohérence qui vous trahit, qui est votre paradoxe et votre faiblesse. Une pensée forte n'est pas une pensée "architecturale", ce n'est pas un édifice. Donc oui, je préfère la Science pour la Science. Je vous recite Flaubert?

« La veille de sa mort, Socrate priait, dans sa prison, je ne sais quel musicien de lui enseigner un air sur la lyre. "A quoi bon, dit l'autre, puisque tu vas mourir ? - A le savoir avant de mourir" répondit Socrate. Voila une des choses les plus hautes en morale que je connaisse et j'aimerais mieux l'avoir dite que d'avoir pris Sébastopol. »

Ecrit par : Spendius | dimanche, 13 avril 2008

Cher Spendius,

Quelle débauche de mots. Je ne suis pas certain que le jeu en vaille la chandelle, mais soit. Je ne vais pas reprendre ce que vous avez écrit paragraphe par paragraphe, mais je vais commenter le fond - si je l'ai bien compris, ce qui est loin d'être certain.

La "bonne morale gauchiste actuelle" ? Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je ne vote pas, je ne m'intéresse pas à la politique.

Le "langage bien technique et profond du charlatan" ? J'avoue ne pas comprendre ce que vous entendez par technique. Je sais que le propre de l'homme est de projeter ce qu'il est sur le monde. Dès lors que l'homme parle du monde et échafaude de grandes théories sur le monde, l'homme ne parle en fait que de lui-même. C'est le cas des philosophes et des gens que vous citez. Vous pensez qu'ils parlent du monde, mais ils ne parlent que d'eux-mêmes. Ils parlent de la société ? Non, ils parlent d'eux-mêmes, de leurs rêves, de leurs fantasmes, de leurs travers inavoués qu'ils projettent encore et encore. Mais eux font des théories.

Alors évidemment, quand un individu de mon espèce arrive et parle pour lui-même et seulement pour lui-même, vous, vous ne comprenez pas. Car vous pensez à d'autres échelles : des échelles abstraites faites de monde, de société, de courants historiques dans lesquels vous tentez de trouver du sens. Je pense pour ma part que tout cela, ce sont des illusions. Je pense que les charlatans sont les gens comme vous, qui se battent sur des opinions, et qui voudraient les faire passer pour des réflexions philosophiques. Quand je parle, vous projetez que je fasse comme vous, que je propose une théorie. Mais je ne fais aucune théorie : je ne parle que de moi, que de ce que j'ai vécu. D'où le fait que beaucoup de vos mots me paraissent creux. Car vous parlez de choses que ni vous ni moi n'avons expérimenté. Vous l'acceptez, alors que je ne l'accepte pas ; telle est notre différence. Le reste de mon commentaire sera une paraphrase de cela.

"Vous êtes un apôtre de la nouvelle logique du "penser par soi même"". Pas du tout, et je vais vous dire pourquoi : j'ai remarqué que je ne savais pas ce que vous pensiez étant donné que vous faites des citations tout le temps. Mais je n'ai jamais dit que vous étiez capable de penser comme il faut, tout comme il n'est pas certain que je pense correctement. Un courant de penser qui vanterait le fait de "penser par soi-même" serait absurde : les gens ne pensent pas par eux-mêmes, ni vous, ni Lapinos, ni moi. Par contre, parfois j'exprime des points de vue subjectifs qui n'engagent que moi, et donc la portée se réduit à moi. C'est différent de vous qui émettez des idées générales portées par d'autres. Je suppose donc que vous les faites "vôtres", mais franchement, je ne vois pas comment. Je pense que vous avez perdu votre subjectivité. Cela ne veut pas dire que je veux que tout le monde pense par lui-même. Cette volonté de la part de quiconque est parfaitement absurde. Le monde est comme il est et certains penseront toujours par les autres tandis que d'autres penseront un peu plus par eux-mêmes. Ni vous ni moi ne pouvons changer cela. Vous ne comprenez pas la subjectivité en somme.

Le reste de votre propos est donc hors sujet. Vous vénérez des "esprits intelligents et indépendants", c'est votre droit, mais un grand nombre d'entre eux se sont étonnamment fourvoyés sur les axiomes qui fondent leurs pensées. Car, je ne conteste pas leur intelligence, ni souvent une partie de leurs constats ; je conteste leurs résultats et leurs axiomes. Et j'ai découvert un jour qu'en les lisant et les analysant, je perdais mon temps ; qu'aucun d'eux n'avaient de réponse. Ne le savez-vous pas, vous qui avez lu tant de livres ? Que savez-vous du monde ? Que savez-vous de l'homme ? Ce que les autres ont pensé, sachant qu'ils se contestent entre eux ? N'êtes-vous qu'un commentateur ou une personne ? Faites fi de ces gens intelligents. Spirituellement, ils sont souvent nuisibles, même (et surtout) lorsqu'ils parlent de Dieu.

Si les gauchistes vous disent d'arrêter de lire, alors les gauchistes ont raison ; je complèterais néanmoins par : arrêtez de lire des inepties. Vous pouvez lire les mystiques de toutes les religions. C'est sans danger :-)

Des références qui sont des "extensions" de vous ? Cela ne vous semble pas quelque part un peu problématique ? Qu'une pensée vous enrichisse et fasse fructifier des choses en vous, je comprends, mais il faut vous l'approprier. Si vous partez dans la citation, vous restez extérieur à la pensée, vous ne la digérez pas, elle ne devient pas vôtre, elle ne devient pas "vous". Vous restez le spectateur de la caverne de Socrate : vous êtes dans la représentation de vous-même et non dans la vie.

"Dieu et la religion, n'a rien de permanent" ; je m'esclaffe devant mon clavier, excusez-moi, mais vous pourriez écrire 100 tomes sur le sujet que vous ne pourriez me convaincre. Car je ne suis pas un croyant ; je "sais" (et croyez-moi, il n'y a pas de prétention dans ce que je dis). Donc, je pense que oui, vous pouvez VOUS démontrer que la religion et Dieu n'ont rien de permanent ; mais vous ne pourrez jamais rien me "démontrer" de tel. De plus, je vous trouve très mainstream dans l'approche de la question. Tout le monde (ou presque) pense comme vous aujourd'hui : vous êtes dans le courant principal, je suis dans le "presque". Mais, ne vous faites pas d'illusion, le presque n'a jamais été et ne sera jamais réduit à zéro.

De plus, ne confondez pas Dieu et la religion. La religion est une forme ; les formes changent et évoluent (finalement moins qu'on pourrait le croire), mais le fond reste le même. Comme je le disais, les chemins vers Dieu sont toujours ouverts, que l'establishment catholique soit mal en point ou pas, que l'islam soit mal en point ou pas, que le judaïsme ait oublié ses racines ou pas. Heureusement que Dieu dans l'homme n'est pas conditionné uniquement aux formes de la religion...

"Flaubert lui défend la science contre le subjectivisme religieux, lui, cherche le Permanent." C'est là une grande illusion : dès lors que l'on cherche la science non pas en Dieu, mais en dehors, on ne recherche que le transitoire. Je crois votre analyse bien volontiers, mais je pense que Flaubert se trompait. Il prenait des vessies pour des lanternes. Le moins que l'on puisse dire en regardant la science, c'est qu'elle est quand même bien conjoncturelle. Même la philosophie semble plus "stable". Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas développer la science, pas du tout, mais cela veut dire que la science ne peut mener à Dieu. Car la science (au sens moderne du terme) est représentation.

"C'est la caricature de l'individualisme encore, à savoir détruire toute hiérarchie intellectuelle pour sa propre petite individualité." C'est drôle, car vous projetez sur moi ce que vous faites quotidiennement et ce que je ne fais pas. Vous vous permettez de citer certains et de dénigrer d'autres, ce n'est pas mon cas. Je ne prends seulement pas pour acquis les paroles d'une personne intelligente ; pourquoi ? Parce que je pense dans le référentiel de Dieu et non des hommes. Je n'ai donc pas besoin d'idoles chez les hommes. De plus, comme je ne fais pas de mon cas un exemple, ni un modèle, ni un cas à reproduire socialement, comme je n'écris pas les programmes pour l'éducation et que je ne défends pas ma façon d'être comme une théorie, je n'ai pas de comptes à rendre à la société. Je ne suis donc pas individualiste au sens où je suis intégré dans le tissu social. Je ne porte pas de jugement sur votre hiérarchie intellectuelle, je comprends que des gens en aient besoin pour penser ; mais, comme elle ne m'est d'aucune utilité, je m'en passe. Je ne me positionne donc pas dans le référentiel qui est le votre, celui du temporaire et du conjoncturel, mais dans la quête du divin. Sur ce chemin, je n'ai pas besoin de Flaubert, ni des autres que vous citez.

"Vous savez pourquoi les personnes censées ont des "maîtres"? C'est dans le but de les dépasser. " Vous vous trompez dans le cas spirituel. Car, dans cette dimension, dépasser ne veut rien dire : dépasser est un concept matérialiste, mesurable, qui n'a pas de sens pour moi. Vous pouvez dépasser des records, des mesures, mais dépasser quelqu'un est par l'intelligence est un mythe. C'est un mythe en lequel vous croyez parce que vous avez été dressé comme ça : le mythe du progrès, de l'historicité, etc. Que de mythes, que d'illusions. Si vous pouviez comprendre que tout cela n'a aucun sens. Ce sont des enfantillages. Puissé-je un jour accomplir mon chemin comme mon maître a accompli le sien.

Le progrès dans la science ? C'est un progrès matériel. Lisez La philosophie du non, de Bachelard. Ce dernier présente ces "progrès" comme des ruptures épistémologiques. C'est plus intelligent. Cela montre comment les points de vue changent. Cela ne "classe" pas Einstein au dessus de Newton, car cette classification n'a aucun sens. A part dans l'esprit conjoncturel d'un homme conjoncturel (qui projette ce qu'il est sur des représentations mentales du passé) et du combat des egos d'hommes prétentieux.

"Vous, vous renversez toute l'édifice". En un sens oui, je vous montre que cet "édifice" en lequel vous croyez, c'est du vent. C'est une illusion collective, un mensonge. Mais ce n'est pas grave, plein de gens y croient et ils ne s'en portent pas plus mal. Chacun est sur son chemin. Vous, par exemple, vous êtes indéniablement intelligent. Mais à quoi vous sert votre intelligence ? A rêver de dépasser un jour vos maîtres ? Vous risquez d'être frustré, si vous ne l'êtes pas déjà. Sachez que des gens comme vous, il y a en des milliers dans le monde, qui pensent de la même façon, qui disent la même chose et qui connaîtront les mêmes frustrations. Mieux vaut aller chercher le Permanent pour de bon. Au moins, l'intelligence sert à quelque chose (et il la faut toute, croyez-moi).

"L'individu est l'unique réalité humaine". Drôle de phrase pour qui recherche le permanent ;-) Je trouve ça plutôt athée comme tournure. Je n'aurais personnellement jamais été capable d'écrire cela.

Pour votre citation de Flaubert, désolé mais on y voir la vanité affligeante de cet écrivain : j'aurais aimé avoir dit cela... C'est vraiment de l'enfantillage, si vous pouviez vous rendre compte.

Vous n'avez pas compris mon message sur le Christ ni sur les Védas. Je suis d'accord avec vous sur le fait que le Christ vient pour confirmer les prophéties avant lui. Mais le chemin christique (Christ en tant qu'exemple) n'est pas possible pour tous, c'est ce que je voulais dire. La théorie est la même, mais le chemin spirituel de Jésus, celui de Moïse et celui de Salomon ne sont pas identiques. Tout cela pour rebondir sur ce que je disais à Lapinos : ni le dogme catholique orthodoxe, ni les jansénistes n'ont raison formellement, car ils font tous la même erreur : ils pensent à une méthode (unique) pour obtenir le Salut. Si le message est universel, le chemin vers Dieu ne l'est pas. Mais c'est de la théologie mystique ;-)

"Bien sûr, Brassens civique et Pascal le rebelle...Vous êtes fort pour inverser la situation!" Là encore, vous me faites rire. Je vous dirais, tout à fait :-) Notez que tous ne le voient pas comme ça, bien sûr. "C'est un anarchiste, donc un anti-civique." Je ne suis pas d'accord. C'est un anti-curé et anti-bourgois, voilà tout.

"Vous, votre immanentisme plus ou moins caché vous relie aux bobos actuels avec leur religion feuerbachienne (que vous partagez aussi), bref à toutes la racaille qui soutient l'étatisme mondiale, démocratique et "civique" qui nous ruine." Vous vous emportez mon cher. Je me moque de toutes notions, de toutes ces représentations que vous énumérez. J'avoue même ne pas comprendre de quoi vous parlez.

"« Je ne veux faire partie de rien, n'être membre d'aucune académie, d'aucune corporation, ni association quelconque. Je hais le troupeau, la règle et le niveau. Bédouin, tant qu'il vous plaira ; citoyen, jamais. »" Le problème de ce monsieur est qu'il "hait". Je ne hais point. Je n'ai d'ailleurs aucune théorie sur le fait de n'être membre de rien.

Concernant la réponse, je ne vous méprise pas et je vous prie d'accepter mes excuses pour cela. Je voulais seulement dire que comme vous êtes dans un débat pour convaincre, je pense que vous ne m'entendrez pas, que vous me projetterez des choses dessus et donc que je perds mon temps. D'un autre côté, j'aime bien parler de Dieu...

Sinon, ma religion n'est pas "confortable" croyez-le. Quelle drôle d'idée d'ailleurs.

"je défends la raison [...] contre le fait "d'écouter", car si c'est pour écouter des conneries..." Voyez-vous, je vous répondrais par une question que je me suis longtemps posé : si j'avais la Vérité devant moi, la verrais-je ? Je puis dire aujourd'hui que non. Je ne suis pas certain que vous ne soyez dans ce cas. Vous avez fait tant d'assomptions fausses sur moi en me catégorisant que vous ne pouvez pas entendre ce que je vous dis...

Je ne comprends pas votre tirade sur la panoplie et la religion, désolé.

"Oui, bien sûr, vous n'êtes pas libres comme nous, qui sommes heureux, car ignorants...la tirade des gauchistes." C'est drôle, car je serais plutôt l'inverse de ce que vous dites, plutôt hindouiste. L'ignorance et vos certitudes vous rendent agressif, il suffit de vous lire. Vous souffrez, cela est clair pour moi. Je ne pense donc pas que vous soyez heureux. Je ne comprends donc pas la soit-disant logique "gauchiste" que vous citez pour la critiquer...

"L'esprit libre est condamné a être anti-dogmatique, incomplet." Votre liberté ? Parlons-en. Quand vous aurez déchu vos maîtres à penser de leur piédestal d'où ils vous écrasent (et vous servent à la fois d'armes offensives), vous pourrez parler de liberté. La liberté, c'est le non attachement, ce n'est pas le mythe du penseur libre. N'importe quel psy pourrait vous en conter sur vous-mêmes... Soyez sérieux. Vous croyez donc encore à ces billevesées de "penseur libre" d'"incomplétude". Vous êtes un grand romantique dans le fond...

"C'est pas compliqué, je vous résume vu que vous n'arrivez pas à me comprendre: La religion, ça finit toujours par crever, et comme ça finit par crever, ce n'est pas éternel, et comme ce n'est pas éternel...ce n'est pas intéressant. Et comme dans cette vie je n'aime que ce qui est intéressant, eh bien, la religion, j'en ai rien à foutre. Ca passe mieux comme ça?"

Mais, mon ami, vous êtes un religieux, vous aussi, sauf que nous n'avons pas les mêmes idoles : vous êtes un polythéiste. Vous vénérez la raison, des penseurs, des écrivains, vous faites profil bas devant eux, vous vous servez d'eux pour établir votre propre morale qui vous rend prompt à mépriser ce que vous ne comprenez pas, à critiquer, à aduler, vous êtes vous aussi un homme de culte. Vous êtes intolérant, vous manquez de finesse et vos dieux vous ont appris à cataloguer les choses, à les ranger dans des boîtes. Et par dessus tout, vous vouez un culte à votre ego, votre ego tragique incomplet de penseur libre qui agit dans une tragédie grecque avec pour but de "dépasser ses maîtres".

Allez en paix, et sachez que tout cela n'a aucune importance.

1001

Ecrit par : 1001nuits | dimanche, 13 avril 2008

La science pour la science, c'est Popper, Spendius, pour qui la science est, derrière le discours sophistiqué, conçue comme un divertissement. Ce qui explique le succès de Popper aujourd'hui, malgré l'indigence de ses raisonnements. Avec Popper on peut tout justifier.
Pour un catholique ou un communiste, la science est un avertissement, non pas un divertissement.

(Vous savez qu'Aristote tenait Socrate pour un sinistre crétin. Je ne suis pas loin de penser comme lui.)

Ecrit par : Lapinos | dimanche, 13 avril 2008

Moi je prends Socrate et Aristote pour deux sinistres crétins - il n'empêche que certaines de leurs paroles ou de leurs actes ne sont pas sans intelligence.

Non, pour Popper, la Science est là pour soutenir les progrès technologiques, vision typiquement bourgeoise. Pour un esprit plus fin, la Science est un processus de transformation, il n'a pas a être subordonné à quelque chose, ce processus fonctionne de lui-même.

Ecrit par : Spendius | dimanche, 13 avril 2008

A vous maintenant, mon ami Al Zeituni. Je décourage vite les gens, je vous préviens.

Sur le gauchiste/charlatan:

Il faut savoir que pour expliquer la réalité, il faut toujours un point de départ. Une idée, qui résout tout, on la pose au début et puis on la développe après. Cette idée, en général, c'est Dieu. D'où que dans mon opinion, la philosophie et la religion sont à la racine de la Science, la philosophie et la religion proposant les premiers présupposés qui nourriront les scientifiques. Maintenant, et c'est là ou ça devient intéressant, c'est que ses présupposés posés (hou hou!), il faut commencer à bosser. On a le temps, on a l'espace (tout ça a été posé par la scolastique notamment), maintenant, il faut commencer à atteindre un troisième niveau de compréhension de la réalité. Le premier est le niveau mystique, "Dieu", le deuxième métaphysique, "les présupposés", et le troisième, c'est le niveau scientifique (je pompe un peu Auguste Comte, pas grave), c'est là que tout s'éclaire, que tout prend vie. On fait une pose, on regarde le monument. Ca ressemble à quoi? A une pyramide, et donc à une hiérarchie. C'est ça, la hiérarchie des esprits.

Donc, vous avez tout à fait raison de dire que les esprits que je cite parlent d'eux mêmes, sauf que la différence entre eux et vous, c'est qu'eux, en partant d'eux mêmes et de leurs réflexions, contribuent à escalader les trois niveaux de compréhension du réel, ils fondent quelque chose. Et vous, en effet, vous êtes le type qui débarque et qui parle QUE de lui, et ramène tout à lui, il détruit le monument auquel avait participé non pas un esprit mais des milliers, c'est ça, le gauchiste, c'est ça, le charlatan. On appelle ça aussi l'obscurantisme, mais on a tort de considérer qu'il régnait au Moyen-Âge, il règne surtout maintenant, et vous en participez avec votre doctrine (car, même si vous dites le contraire, vous êtes un idéologue, les esprits que je cite eux ne le sont pas car ils partent d'eux même pour aboutir à l'extérieur, vous, seul le compte le moi, c'est l'individualisme bourgeois) de la "simplicité", antiscientifique - une doctrine de cons, soyons honnêtes.
Si tout le monde était comme vous (et malheureusement, ça commence à devenir sérieusement le cas), les pyramides et l'idée même de transcendance disparaitraient, ce serait l'immanence absolue des crétins ravageurs qui ne mènent à nul part. Mais, ils sont pardonnés, ils sont "simples"....

"Je pense que vous avez perdu votre subjectivité."

C'est le but.

Écoutez, il n'y a qu'une chose qui rend la vie vivable, et c'est l'intérêt. Il y a même dans l'intérêt quelque chose de mystique, car cela rejoint la "vie profonde" des auteurs mystiques que j'apprécie beaucoup (c'est pas pour rien que je vous demandais des infos sur Ibn Arabi), et ces mêmes auteurs mystiques que j'apprécie parlent beaucoup de faire basculer l'homme vulgaire vers une idée d'Homme cosmique, libéré de la subjectivité. L'intérêt est à l'origine de la passion, c'est ce qui rend l'esprit pétillant, qui l'excite. Et l'extrême murissement de cet intérêt, c'est la Science, c'est le summum de ce qu'a fait l'être humain, et c'est vers quoi tout mûrit. Et la Science, est pure objectivité, tout du moins l'essaie, comme l'est l'homme cosmique de Saint-Martin par exemple. Ne venez donc pas me dire qu'il faut être subjectif, c'est l'attitude antiscientifique par essence, c'est l'attitude néfaste à l'esprit.

Je ne vénère pas les esprits intelligents, je vénère la Réalité, dans sa transcendance. Vous, vous êtes un immanentiste, votre Dieu est vide, creux et ne mène à rien. Vous êtes aussi un gauchiste, non pas dans le sens politique du terme mais dans le sens complet, à savoir un type "éternel, comme la médiocrité", disait Flaubert encore une fois, et désolé si ça vous dérange, mais c'est la vérité. C'est d'ailleurs ce qui gênent les gauchistes chez ces auteurs, c'est qu'ils cherchent la Vérité, TRANSCENDANTE et donc impossible à retoucher, ils partent de leur subjectivisme pour le transmuter en objectivisme, comme le font les mystiques.

"Des références qui sont des "extensions" de vous ? Cela ne vous semble pas quelque part un peu problématique ? Qu'une pensée vous enrichisse et fasse fructifier des choses en vous, je comprends, mais il faut vous l'approprier. Si vous partez dans la citation, vous restez extérieur à la pensée, vous ne la digérez pas, elle ne devient pas vôtre, elle ne devient pas "vous". Vous restez le spectateur de la caverne de Socrate : vous êtes dans la représentation de vous-même et non dans la vie."

Encore une morale gauchiste: Toute la science du monde ne vaut rien si elle ne tient pas dans son nombril. No comment.

""Dieu et la religion, n'a rien de permanent" ; je m'esclaffe devant mon clavier, excusez-moi, mais vous pourriez écrire 100 tomes sur le sujet que vous ne pourriez me convaincre. Car je ne suis pas un croyant ; je "sais" (et croyez-moi, il n'y a pas de prétention dans ce que je dis). Donc, je pense que oui, vous pouvez VOUS démontrer que la religion et Dieu n'ont rien de permanent ; mais vous ne pourrez jamais rien me "démontrer" de tel. De plus, je vous trouve très mainstream dans l'approche de la question. Tout le monde (ou presque) pense comme vous aujourd'hui : vous êtes dans le courant principal, je suis dans le "presque". Mais, ne vous faites pas d'illusion, le presque n'a jamais été et ne sera jamais réduit à zéro.

De plus, ne confondez pas Dieu et la religion. La religion est une forme ; les formes changent et évoluent (finalement moins qu'on pourrait le croire), mais le fond reste le même. Comme je le disais, les chemins vers Dieu sont toujours ouverts, que l'establishment catholique soit mal en point ou pas, que l'islam soit mal en point ou pas, que le judaïsme ait oublié ses racines ou pas. Heureusement que Dieu dans l'homme n'est pas conditionné uniquement aux formes de la religion..."

Vous me confirmez quand je dis que vous êtes un obscurantiste. En gros, je pourrais démontrer par A+B que Dieu n'a rien de permanent, que vous la nierez: Vous iriez bien à l'Inquisition, vous.

"la science ne peut mener à Dieu"

Vous êtes à côté de la plaque, et je répondrais en citant Einstein:

"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique"

Le but de la Science, c'est d'atteindre la Transcendance de la Réalité. Non pas la religion dans son sens pourrissant, mais dans son sens éternel, Einstein fait bien d'ajouter "cosmique" . La Science est modélisation de la Réalité, vous avez raison, mais cette modélisation présente la Réalité dans toute sa force transcendante, et non plus la réalité dans le regard que lui porte un homme moyen.

"C'est drôle, car vous projetez sur moi ce que vous faites quotidiennement et ce que je ne fais pas. Vous vous permettez de citer certains et de dénigrer d'autres, ce n'est pas mon cas. Je ne prends seulement pas pour acquis les paroles d'une personne intelligente ; pourquoi ? Parce que je pense dans le référentiel de Dieu et non des hommes."

Oui, vous ne prenez aucun risque, en bon obscurantiste: Dieu est là, tout est bon, et surtout, ce que cache ce message, c'est JE suis là, l'individualisme bobo classique. Moi, je veux aller au delà, grimper les trois états de compréhension de la réalité, et pour ça, il me faut des guides, des types qui ont essayé et qui connaissent le chemin plus ou moins: Voilà à quoi me servent les esprits intelligents. Le but bien entendu, c'est d'aller plus loin qu'eux dans la montée de la montagne.

"Vous vous trompez dans le cas spirituel. Car, dans cette dimension, dépasser ne veut rien dire : dépasser est un concept matérialiste, mesurable, qui n'a pas de sens pour moi. Vous pouvez dépasser des records, des mesures, mais dépasser quelqu'un est par l'intelligence est un mythe. C'est un mythe en lequel vous croyez parce que vous avez été dressé comme ça : le mythe du progrès, de l'historicité, etc. Que de mythes, que d'illusions. Si vous pouviez comprendre que tout cela n'a aucun sens. Ce sont des enfantillages. Puissé-je un jour accomplir mon chemin comme mon maître a accompli le sien."

Oui, bien sûr, aucune différence entre l'homme de la préhistoire et le scientifique actuel. Vous mériteriez une bonne vieille claque pour vous réveiller.

"Le progrès dans la science ? C'est un progrès matériel. Lisez La philosophie du non, de Bachelard. "

Mon dieu, Bachelard...pourquoi pas Bernard Werber pendant qu'on y est. Vous savez, quand on a des guides, il faut avoir les bons :) Je ne commenterais donc pas son