Dans la morale de Marx, l'esclavagiste vaut mieux que le client de produits fabriqués en Chine. Car l'esclavagiste, lui, est responsable de ses actes. D'où le succès prévisible d'une doctrine étiquettée "libéralisme" auprès des aliénés. En 2008, les salauds portent des pin's qui les dédouanent. Et ce ne sont pas des salauds mais des crétins.
Si Marx n'emploie guère le mot de "morale", c'est que trop de prêtres l'ont dévoyé précédemment.
La "sociologie", ce mot-là accolé à Marx est encore pire ; il est synonyme d'une des nombreuses tentatives d'étouffer le caractère révolutionnaire de la doctrine marxiste.
Les facs de sociologie n'ont d'autre but que de former des marxistes capitalistes. Sorti de ce piège vers vingt-cinq ans, le marxiste capitaliste est trop content de pouvoir faire la plonge chez MacDo ou de fourguer du BHL à la Fnac. Ses études lui permettront s'il y met un peu du sien de finir chef de rayon.
Commentaires
Il n’y a pas de morale de Marx, mais une science de Marx. Car la morale, c’est de l’idéalisme, une idée qui veut imposer sa volonté au réel. Marx ne part pas d’une idée, d’un plan de société parfaite à réaliser, mais du réel : l’activité humaine sociale.
L’exploitation de l’homme par l’homme au moyen du salariat, n’est pas condamnée moralement par Marx. Non.
Marx montre scientifiquement que le capitalisme est une impasse réelle pour l’humanité. La seule bifurcation possible à la destruction de l’humanité par la bêtise bourgeoise, c’est le communisme.
L’alternative est simple : civilisation du Capital jusqu’à anéantissent de l’espèce humaine ou société sans classe.
Il y a donc une science de Marx. Cette science est révolutionnaire, non par choix moral, mais par nécessité logique.
La ‘‘sociologie’’ ne forme que des ‘‘sociologues’’. Des idéologues dont l’unique but est d’interpréter le monde social de diverses manières. L’incohérence est inhérente à leurs doctrines.
La méconnaissance de la réalité de l’activité humaine sociale est obligatoire pour eux qui veulent se présenter sur le marché des interprètes du monde social, avec quelque chance de plaire à un marchand de papier.
« Il ne suffit pas que la pensée recherche la réalisation, il faut encore que la réalité recherche la pensée. » Karl Marx
Vous avez raison si l'on prend la "morale" au sens restrictif du code (Napoléon), de décalogue, du Coran. Au sens juridique, pour simplifier, celui qui prime aujourd'hui étant donné l'influence de la religion laïque et de ses dogmes (le pire opium qui soit pour Marx, comme vous le savez).
Le terme qui s'applique le mieux à Marx est celui d'"humanisme", qui réserve à la science et à la politique la plus haute marche. Mais il n'y a pas de politique ni de science sans morale subséquente.
La "plus-value", c'est le vol, et le vol, on pourra tourner autant qu'on veut autour du pot, le vol est concrètement un acte immoral.
Par ailleurs l'économie capitaliste, c'est une des leçons de Marx, a des répercussions concrètes sur les moeurs, et donc sur la morale entendue comme "l'ensemble des moeurs proscrites ou pas par le droit". On ne s'éloigne pas de Marx en disant que la pornographie et le puritanisme yankis sont deux comportements moraux indissociables et qui découlent du capitalisme. La pornographie se nourrit du puritanisme et vice-versa, de façon concrète, au plan des idées comme de l'économie.
"La "plus-value", c'est le vol, et le vol, on pourra tourner autant qu'on veut autour du pot, le vol est concrètement un acte immoral."
Pour que l'on puisse parler de morale, encore faut il qu'il y ait un referent. Quel est votre referent ici ? Qu'est ce qui determine que ceci est bien, ceci mal?
Tel que vous parlez, vous etes moraliste. Vous n'avez pas de referent, et pourtant voici un decret moral qui surgit de nulle part. Votre camarade revolutionnaire qui ecrit ci dessus est plus logique que vous.
Vous raisonnez en étudiant en licence de droit, la Voix. On est très loin du sermon sur la montagne ou de la "Sainte Famille" de Marx avec vous.
Mon camarade révolutionnaire ne faisait que remarquer en passant que Marx surpasse largement l'idée qu'un étudiant en droit inspiré par le code napoléonien se fait de la morale.
Le fait est que le libéralisme et le jansénisme ambiants interdisent de penser la "morale" autrement aujourd'hui que comme un ensemble de principes laïcs ou libéraux, c'est-à-dire comme la meilleure façon de se dispenser d'être honnête concrètement.
L'ex-cardinal Ratzinger a condamné naguère la théologie de la Libération, lui reprochant notamment d'assimiler les victimes du capitalisme aux pauvres de l'Evangile. Il n'est pas certain que l'avenir justifie cette position théologique très discutable.
En quoi pouvez vous dire que telle ou telle chose est morale ou immorale, Lapinos, c'est le sens de ma question. Mais c'est vous qui faites penser a un etudiant en droit, car vous comme lui ne savez pas quoi repondre a ma pauvre question.
Ils sont marrants, ces révolutionnaires, hein? Ils croient encore à la société sans classe, je savais pas. Et le coup du "scientifique".
Moi, je suis un grand bourgeois, mon ami. Néo-conservateur un max, j'espère que les États-Unis soumettront le monde entier et qu'on finisse tous par crever en regardant les ébats de Paris Hilton sur CNN. Vous finirez tous sur la chaise électrique, vous les révolutionnaires. Et moi et mes lobbys on mettra La Voix a la présidence, qui sera le nouveau Boniface. On vous attend, les rigolos.
Sur la question de savoir si la ‘‘plus-value’’, c’est le vol. On peut voir ma réponse ici :
Exploiter ou voler, telle est la question ?
http://o2soudubalcon.canalblog.com/archives/2008/09/21/10656615.html
Le vol répété, c'est l'exploitation.
En ce qui concerne le sermon sur la montagne, la Voix, il n'est pas seulement l'antithèse de la Loi de Moïse, il contient aussi une synthèse que je ne saurais mieux exprimer qu'elle ne l'est.
Comme Marx l'a très bien expliqué, les moeurs capitalistes sont incompatibles avec le sermon sur la montagne et Paul Lafargue est par conséquent plus que jamais d'actualité.
Yacedjaz,
Si vous continuez a ecrire que vous comprenez mieux Marx que Lapinos, vous allez finir par sacrement le deranger. Mais c'est vrai que lui il se doit de tout faire pour que le discours de Marx ressemble a une une espece de religiosite d'origine chretienen, afin de prouver que le christianisme et le marxiste sont la meme chose, tandis que vous n'avez surement pas de scrupule religieux. D'ou que vous etes plus logique que le maitre de ces lieux. Mais la logique n'est pas reine ici. Ici, c'est Hegel qui donne le ton, et Marx emboite le pas.
(La plus value c'est du vol si la propriete privee est legitime, si j'ai bien compris, mais confirmez moi, ca m'interesse).
Pas le temps de repondre ni au Lapinos, mais n'ayez crainte je repondrai bientot.
Oh non, ça ne vous intéressera pas. Ce qui est intéressant à savoir, c'est qu'ils y croient encore.
Ils ne savent pas encore que Dick Cheney est le véritable maître de la Terre, et que rien ne s'oppose à sa volonté.
Plus sérieusement, et pour rejoindre la Voix:
"L’alternative est simple : civilisation du Capital jusqu’à anéantissent de l’espèce humaine ou société sans classe"
En quoi cela est négatif? Vous dites vous même qu'il n'y a pas de morale, par conséquent, "l'anéantissement de l'espèce humaine" ou la "société sans classes", c'est la même merde, non? Au bout d'un moment, pour préférer l'un des deux choix, il faut l'évaluer par la morale, parce qu'on ne peut l'évaluer "scientifiquement". Un scientifique ne préfèrera jamais la sauvegarde d'une étoile à son explosion, et inversément. On envoie pas des missions spatiales pour empêcher les supernovas.
Et c'est là ou ça devient embêtant, parce que quand on reconnait qu'il faut une morale, une morale universelle pour juger universellement les actes et les choix, on reconnait la nécessité de la religion, de la métaphysique, ce qui nous amène, lentement, à nier la plupart des présupposés marxistes. Dick Cheney président.
Le raisonnement est celui d'un utopiste marxiste, qui prevoit le collectivisme pour arriver au veritable individualisme, la societe parfaite dans laquelle personne n'a de lien avec personne. Le bon sauvage de Rousseau apres la Revolution Proletarienne.
Mais le summum, c'est incontestablement le paragraphe concernant la mere de famille et son nourisson, qui se veut de la "Dialectique scientifique". Si l'on parle d'appartenance d'un gamin a sa mere, il faut aussi preciser que le gosse en a besoin. On peut peindre la situation de mille mots disant que le gosse est chosifié, ou je ne sais quoi. La realite reste entiere : il y a un lien hierarchique necessaire. C'est fausser le probleme des le depart que d'occulter ce caractere essentiel. Et les marxistes n'ont rien de mieux a proposer que cette sorte de raisonnement boiteux des l'origine pour refuser la propriete privee, le servage et le salariat. En verite, la propriete privee est inherente a toute societe. L'inegalite et la hierarchie aussi.
Mais si l'article du camarade Yacedjaz ne prouve pas en quoi la propriete privee est antiscientifique, je ne pense pas non plus que le camarade Lapinos soit en mesure de me prouver que le salariat est immoral. On a du mal a concevoir que la plus value soit un vol dans la mesure ou l'ermploye a ete paye en fonction de son travail. Ce salariae a recu une paie a la hauteur de son travail, quelle raison a t-il alors de se plaindre que son patron ait un salaire augmente de la plus-value ? Les marxistes sont comme ces ouvriers de la premiere heure d'une fameuse parabole de l'Evangile, ces ouvriers qui se plaignent de ce que le maitre paie le meme salaire qu'eux d'autres ouvriers venus travailler moins de temps. Et on sait ce que le maitre leur a repondu en toute sagesse. Il leur a dit que l'Egalite n'etait pas la Justice.
Concernant le sermon sur la montagne, maintenant :
Il n'y a rien dans le nouveau Testament qui soit une antithese de l'Ancien, et ce sermon ne fait pas exception a la regle. Savez vous seulement ce qu'est la Loi de Moise ? On va faire au plus simple en disant que c'est uen serie de preceptes judiciaires rentrant dans le cadre du Decalogue. Et comme le dit tres bien saint Thomas, la nouvelle allinace supprime le caractere necessaire des preceptes judicaires, et non pas le Decalogue. J'ai beau chercher je ne vois rien d'antimosaique dans le sermon sur la montagne, tant du point de vue doctrinal que du point de vue moral.
Maintenant a savoir si les "moeurs capitalistes" sont compatibles ou non avec les beatitudes, c'est une question que je ne trancherai pas si vous la posez ainsi. En effet l'expression de capitaliste est si lache que l'on y fourgue ce qu'on veut. Si vous me donnez une definition claire du mot capitalisme le probleme pourra s'arranger.
- La coïncidence entre Marx et Balzac n'est pas une coïncidence. Balzac a de quoi choquer un renégat démocrate-chrétien ou laïc autant que Marx.
- Paul Lafargue s'éloigne certainement beaucoup moins de la doctrine marxiste que les pseudo-marxistes français postérieurs, les Derrida, Althusser, Balibar, qui se sont appliqués à faire de la doctrine marxiste une bouillie kantienne écoeurante. Difficile d'être marxiste dans l'université capitaliste.
- Lisez Etienne Gilson : il signale l'emprunt de Hegel à la théologie médiévale pour sa dialectique trinitaire. En la remettant dans l'ordre, c'est à peu près la seule chose que Marx a emprunté à Hegel : sa dialectique trinitaire.
- Le principe du vol d'une quote-part du travail de l'ouvrier, qualifiée de "plus-value" est le suivant : une part du salaire de l'ouvrier va grossir le capital sans justification ; mettons que vous employiez dix ouvriers chinois pour fabriquer du camembert dans une laiterie : vous prélevez votre "salaire", de quoi payer les matières premières, l'usure des machines, le loyer, etc. ET, une part que vous déposez en banque qui va aller grossir le capital : cette part-là, c'est du vol. Comme le démontre Marx, la production peu à peu ne va plus être ordonnée à la production ce qu'une saine économie exige, mais à l'accroissement de la plus-value.
Le fait que Benoît XVI compare dans sa dernière encyclique la "grâce" à une "plus-value" m'a laissé et me laisse encore assez perplexe.
Paul Lafargue a raison de souligner qu'un chrétien qui se fait complice du "rackett" de la plus-value n'est qu'un hypocrite. Sans quoi QUI le dirait ? Le clergé français ne songe qu'à lécher le cul du Capital.
A propos du "Sermon sur la Montagne" il est l'antithèse de la loi de Moïse au sens où l'universalisme chrétien est l'antithèse de l'élection du peuple juif.
Même saint Augustin qui a pourtant commis beaucoup d'erreurs d'interprétation le sait qui souligne : "LA LOI NE JUSTIFIE PAS."
Etant donné qu'un Juif est au contraire justifié par la Loi qui est un obstacle entre le veau d'or et le peuple juif, il y a bien antithèse.
Il y a je dirais même plus antithèse au sens de la dialectique marxiste, c'est-à-dire au sens où l'antithèse ne peut pas se passer de la thèse.
Ni de la synthèse, résumé assez fameux dans la doctrine chrétienne : Aime ton prochain.
N'importe quel catholique un peu sérieux (Simone Weil) sait très bien ça. Mais n'importe quel rabbin qui a lu la Bible aussi.
Il n'y a pas besoin d'avoir fait dix ans de théologie pour piger que le "judéo-christianisme", de la part des chrétiens comme des Juifs a des ressorts qui n'ont rien de théologiques.
Si l'on s'efforce d'accuser Simone Weil d'antisémitisme, par exemple, c'est parce qu'elle tenait pour idiot de célébrer la mémoire des victimes juives de la dernière guerre séparément des autres victimes, conformément à ses principes universalistes (communistes et chrétiens).
De même les renégats chrétiens du "Figaro" s'efforcent de transformer Bloy et Bernanos en carpettes gaullistes par tous les moyens de propagande que les marchands d'armes mettent à leur disposition.
"ET, une part que vous déposez en banque qui va aller grossir le capital : cette part-là, c'est du vol."
De cette même logique, tout est vol. Bien venu dans la civilisation, lapin: Chacun vole chacun.
"Comme le démontre Marx, la production peu à peu ne va plus être ordonnée à la production ce qu'une saine économie exige, mais à l'accroissement de la plus-value."
Si une économie était "saine", alors il n'y aurait jamais eu d'art, de grandioses palais et je ne sais quoi d'autre. Tout ceci est de la plus-value. La société tout court est une plus-value.
Chaque fois que je prends une bouffée d'air en plus que le strict nécessaire pour vivre, vous croyez que j'empêche la respiration des autres?
(On oublie vos compléments à la con (Lafargue, le nouveau grand chrétien), et le reste est pour la Voix)
Tout n'est pas vol : un boulanger par exemple peut parfaitement répartir sa recette à peu près équitablement entre ses aides, lui-même et les frais nécessaires à la production ; il peut même dépenser une part pour faire décorer sa boutique de fresques. Si lui même ne dépense pas son salaire en produits fabriqués en Chine par des esclaves, alors il ça ne fait pas de lui un saint, mais il n'est pas un voleur.
Tandis qu'un chrétien qui travaille pour le compte d'un fonds d'investissement spéculatif, un journaliste du "Figaro" qui est payé par des marchands d'arme du type Dassault ou Lagardère n'est pas un chrétien mais un hypocrite, un renégat.
Le problème de l'art que vous posez est un peu différent, c'est plutôt le problème de l'impôt et du bien public, indépendant du système bancaire capitaliste tel que l'Angleterre l'a développé au XVIIIe siècle.
L'Etat laïc totalitaire et le développement de banques gigantesques à l'échelle des Etats sont historiquement étroitement liés. C'est en partie la taille de ces banques et la liquidité des capitaux qui entraîneront la chute du Capital le jour où le prolétariat sera en mesure de lui porter le coup de grâce. Une révolution en Chine, par exemple, placerait les Etats-Unis démocrates-chrétiens dans une situation très délicate. Ce ne seraient pas seulement comme en ce moment 1000 milliards de dollars qui seraient en jeu.
Si les Russes continuent de tenir compte des principes léninistes et qu'ils se montrent aussi impitoyables que possible avec la racaille capitaliste, ceux qu'on appelle les oligarques, les "Lehman brothers russes", ils mettront toutes les chances de leur côté.
"Tout n'est pas vol : un boulanger par exemple peut parfaitement répartir sa recette à peu près équitablement entre ses aides, lui-même et les frais nécessaires à la production ; il peut même dépenser une part pour faire décorer sa boutique de fresques."
C'est du vol aussi. "Répartir équitablement": Vous êtes un sacré Besancenot, vous.
"c'est plutôt le problème de l'impôt et du bien public, indépendant du système bancaire capitaliste tel que l'Angleterre l'a développé au XVIIIe siècle.
L'Etat laïc totalitaire et le développement de banques gigantesques à l'échelle des Etats sont historiquement étroitement liés. "
Pige pas. Donc, liés, pas liés?
- Il est impossible de séparer l'Etat laïc capitaliste historiquement de la fondation de grandes banques au XVIIIe siècle, banques qui n'ont de "privé" que l'étiquette.
- Vous ne pigez pas mon exemple ; je ne dis pas qu'un boulanger sera forcément équitable ; un boulanger qui se paie moins que ses employés ou un boulanger qui essaie de payer le moins possible ses employés, ce n'est pas la même chose. Je dis qu'une entreprise capitaliste, Michelin par exemple, ou le fabriquant d'armes Dassault, est forcément une entreprise malhonnête qui vit de l'esclavage d'une façon plus odieuse (plus hypocrite) qu'un planteur de coton de Géorgie employant des nègres.
Dans un cas, le négrier, il y a un type responsable de ses actes mauvais et qui les assume.
Dans l'autre cas, celui de Michel-Edouard Leclerc par exemple (je prends exprès des démocrates-chrétiens exemplaires, comme vous l'aurez compris), il y a un type qui s'en lave les mains. Qu'au bout de la chaîne de production il y ait un gars qui transpire du matin au soir sur une chaîne d'assemblage, qui vit dans l'abrutissement le plus total, ce type s'en fout, ce n'est pas son problème.
La mystique de Paul Lafargue, plus saillante que celle de Marx, vient naturellement de ce que Lafargue est Français et que la France n'a pas toujours piétiné allègrement les promesses de son baptême comme elle fait aujourd'hui.
Vous pourriez me définir cet esclavage moderne? Des types qui font des travails abrutissants, il y en a partout et en tout temps. Il y en a mêmes qui vivent en abrutissant les autres...
Lapinos,
Il n'y a aucune opposition entre la morale de la Loi de Moise (Le Decalogue) et celle du sermon sur la montagne. Les beatitudes, la premiere partie du sermon en question sont une exhortation, pas une morale. Et il n'a pas du vous echapper que quelques lignes apres ces exhortations, le Christ dit qu'il n'est pas venu abolir la Loi, mais la parfaire. Et pour expliciter son propos le Messie nous livre une serie d'exemples, concernant le mariage, l'adultere, le meurtre... On voit clairement dans le sermon sur la montagne la distinction entre le domaine judiciaire et le domaine moral de la Loi, et ce qui fonde la Nouvelle Alliance.
"Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne commettras pas de meurtre ; celui qui commettra un meurtre en répondra au tribunal. 22 Et moi je vous dis : quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribunal; celui qui dira à son frère : , sera justiciable du sanhédrin; celui qui dira sera passible de la géhenne de feu."
"D'autre part il a été dit : Si quelqu'un répudie sa femme, qu'il lui remette un certificat de répudiation . 32 Et moi, je vous dis : quiconque répudie sa femme - sauf en cas d'union illégale - l'expose à l'adultère; et si quelqu'un épouse une répudiée, il est adultère."
Il y a dans ces deux pages un perfectionnement de la Morale du decalogue, et l'abolition des preceptes judiciaires qui allaient avec (Le levitique).
Vous ne vous contentez pas seulement de raisonner betement, vous creez de toutes pieces des contradictions qui n'existent nulle part. L'universalisme chretien n'annule pas le fait que le peuple juif ait ete elu par Dieu pour conserver la revelation jusqu'a la venue du Messie. Ce qu'il annule, c'est le cote judiciaire de la Loi, qui n'etait la que pour aider le peuple juif dans sa mission. Saint Thomas, dans la Somme Theologique, est tres clair la dessus.
Il va bien falloir un jour que vous vous mettiez dans la caboche que la Theologie est une science, qu'elle s'etudie aupres de ceux qui en ont eux memes recu l'enseignement. Pas chez des comiques comme Paul Lafargue et Simone Veil.
''Même saint Augustin qui a pourtant commis beaucoup d'erreurs d'interprétation le sait qui souligne : "LA LOI NE JUSTIFIE PAS."
Etant donné qu'un Juif est au contraire justifié par la Loi qui est un obstacle entre le veau d'or et le peuple juif, il y a bien antithèse.''
Le mosaisme n'a jamais enseigne que la Loi justifiait. Au contraire il attendait le Redempteur, le Messie "qui delivrera Israel de toutes ses iniquites". C'est le Christ qui a permis aux saints de l'Ancien Testament d'entrer dans le Paradis que Dieu a promis a ceux qui suivent ses commandements. Les preceptes moraux respectes par Abraham ne lui ont pas permis d'entrer dans le Royaune de Cieux. Il lui fallut attendre la mort du Christ sur la Croix, la Redemption qui repare la faute commise par le premier Adam pour que ses oeuvres soient prises en compte par la misericorde de Dieu.
C'est le Christ qui ne rend pas vaine l'obeissance aux commandements de Dieu. Ceci dit, pour renvoyer sur un sujet precedemment traite, cela ne dispense pas de respecter la morale que Dieu a instituee de toute eternite.
Bref je peux repondre tout seul a la question que je vous posais plus haut : vous ne savez pas ce que c'est que la loi mosaique.
J'ai entendu le cardinal Barbarin expliquer à un rabbin ce que vous venez d'écrire, à savoir que l'universalisme n'abolit pas l'élection du peuple juif. Ce rabbin n'a pu s'empêcher d'avoir un petit sourire ironique face à ce mensonge impie.
Dans la même veine perfide on peut dire que tendre la joue gauche lorsqu'on vous a frappé sur la droite et "oeil pour oeil, dent pour dent", c'est la même chose.
Puisque vous êtes sourd à la théologie catholique, je vous suggère d'aller voir un rabbin sérieux ; il vous confirmera que vos assertions sur le "mosaïsme" ne sont que sornettes. Vous semblez ignorer que les Juifs attendent toujours le Messie et que, comme je le répète, pour un Juif, la Loi justifie jusqu'à nouvel ordre.
Voici ce que j'ai dit :
"L'universalisme chretien n'annule pas le fait que le peuple juif ait ete elu par Dieu pour conserver la revelation jusqu'a la venue du Messie."
Je maintiens, ca n'a rien a voir avec ce que vous me faites dire.
Mais le bouquet, c'est ce soit vous, vous le marxiste qui prend Paul afargue et Simone Veil pour des theologiens, qui me parliez de theologie catholique. Il y a de quoi se marrer. Que vous ne puissiez pas me repondre plus precisement concernant le sermon du Christ, cela prouve votre meconnaissance de la theologie catholique.
Je n'ai jamais dit que les juifs n'attendaient pas le Messie et avaient reconnu le Christ comme le Redempteur. Seulement c'est faux de dire que pour un juif la Loi justifie. Ce point, tant un pretre catholique qu'un rabbin verse dans l'etude de la Torah peut l'affirmer. Le juif qui respecte la loi, evite le peche, mais l'Ecriture dit bien que "le juste peche sept fois le jour''. A quoi servaient les sacrifices dans le Temple, a votre avis ?
La difference, c'est que le pretre sait que le Christ a justifie les juifs et les gentils, tandis que le rabbin attend toujours la justification. Le Christ sait que le Christ s'est immole en offrande parfaite.
L'Ancien Testament contient certaines révélations. Mais le peuple juif nie farouchement que le peuple juif soit le Messie. Vous confondez l'Ancien Testament et le peuple juif.
Des gugusses comme vous et le cardinal Barbarin stérilisent complètement la théologie catholique ; Simone Weil l'avait bien compris, ce qui lui vaut la haine des Juifs et des renégats démocrates-chrétiens réunis pour étouffer la Vérité. Etant donné les révélations que Simone Weil a faite sur la racaille gaulliste retranchée à Londres et qui confirment l'opinion de Bernanos, je ne serais pas étonné que vous soyiez gaulliste par-dessus le marché.
Je vous ai répondu sur le Sermon sur la Montagne que c'est une véritable révolution. Le perfectionnement est un révolution. A tel point que sur le mariage, par exemple, l'abolition (presque totale) de la répudiation provoque cette réaction de la part des apôtres encore sous le joug de la Loi juive : mais à quoi sert-il de se marier si on ne peut pas répudier sa femme ?
Le régime laïc qui a les faveurs des démocrates-chrétiens comme des Juifs de France a d'ailleurs rétabli la répudiation, qu'elle nomme divorce, une répudiation encore plus vivace que celle des Juifs ; et plus hypocrite également.
Si les Juifs ne péchaient pas, et leur exode est émaillé de péchés et d'offenses contre Yahwé, les tables de la Loi ne serviraient à rien. C'est précisément parce que le peuple juif a la "nuque raide" qu'il a reçu la Loi.
Vos ratiocinages absurdes reviennent à dire que la Loi juive est plus utile aux catholiques qu'elle ne le fut aux Juifs. Voilà pourquoi j'invoque fréquemment Alphonse Allais.
C'est penible de se repeter, mais c'est necessaire et insuffisant avec vous. On ne progresse pas.
La Loi de Moise, c'est a la fois des preceptes moraux, donnes par Dieu a Moise, le Decalogue. Et c'est aussi des preceptes judiciaires, qui sont eux fondes avec vocation d'aider le peuple elu a accomplir sa mission.
Ce n'est pas faute de le rappeler, mais vous faites toujours la confusion. On le voit tres clairement lorsque vous dites que le Decalogue est la parce que le peuple juif a la nuque raide.
Ce n'est pas le Decalogue, mais bien les preceptes judiciaires qui ont ete institues parce que le peuple juif a la nuque raide. C'est dans l'Evangile : Et il permis de repudier sa femme ? Reponse de Jesus : C'est parce que vous etes dur de coeur que Moise a permis la repudiation, mais a l'origine des temps, il n'en etait pas ainsi.
Vous n'avez pas repondu sur ce point, comme vous n'avez pas repondu lorsque je vous affirme que la loi juive n'a jamais justifie et n'a jamais pretendu justifier. C'est que vous n'avez rien a dire, tout simplement.
Vous avez dit que le sermon sur la montagne etait une antithese de la loi mosaique, je vous ai di que non en detaillant, vous n'avez pas repondu. Le perfectionnement dont parle Jesus entend que la Loi n'est pas abolie. Il faut entendre "la loi morale". Et comme dans cette seule phrase, ce point n'est pas evident, j'ai cite la suite du sermon sur la montagne, des textes de Jesus ou il est clair que la morale du Decalogue n'est pas abolie, mais que ce sont les preceptes judiciaires qui sont abolis. Il se toruve que tout cela est dans la Somme Theologique de Saint Thomas, dont votre accusation de ratiocinage...
Prenons le probleme du point de vue de la doctrine catholique sur la salvation. Que faut il au juif comme au gentil pour qu'il soit sauve ? Que le Christ soit mort sur la Croix en remission de nos peches, et que nous ayons repecte les commandements de Dieu notre vie durant. En gros, Nietzsche et Luther sont renvoyes dos a dos.
Les juifs pechent et les gentils aussi (ai-je dis le contraire?) Le Decalogue est aussi utile aux juifs qu'aux chretiens. (Laissez donc Allais ou il est), il leur permet de progresser dans la voie de la saintete et de gagner le ciel. Votre probleme, c'est que vous refusez la morale comme moyen de gagner le ciel. On dirait que pour vous comme pour Luther, l'homme est rachete par la seule mort du Christ, et que l'enfer est vide.
Concernant mon gaullisme suppose (accusation totalement infondee et hors sujet, ceci dit en passant), vous tombez mal, je ne suis pas gauliste. Mais je suppose que cela ne vous empechera pas de me traiter quand meme de gaulliste...
Je voulais écrire que les Juifs nient farouchement que JESUS est le Messie, bien sûr.
Après, allez dire à un Juif que les préceptes judiciaires juifs ne découlent pas directement du décalogue et il vous rira à juste titre au nez.
En niant que Jésus soit le Messie, les Juifs nient aussi la révolution du Sermon sur la Montagne.
Je ne vous parle pas du Juif Nicodème mais bien des Juifs d'aujourd'hui dont le sort est plus préoccupant.
Et des démocrates-chrétiens dont la théologie "judéo-chrétienne" n'a qu'un seul but : entériner la morale et la loi laïques qu'ils sont trop lâches pour refuser.
Pire que ça : les renégats démocrates-chrétiens osent s'en prendre aux musulmans qui, eux, n'entendent pas reléguer Dieu à la gestion de leurs petites affaires privées.
Ne vous dérobez pas comme un barbarin dans des syllogismes visqueux. La loi et la morale laïque vous paraissent-elles, oui ou non, conformes au Sermon sur la montagne ?
- Jamais dit que les preceptes judiciaires ne venaient pas du decalogue.
"Savez vous seulement ce qu'est la Loi de Moise ? On va faire au plus simple en disant que c'est une serie de preceptes judiciaires rentrant dans le cadre du Decalogue" C'est moi qui ai ecrit ce paragraphe, pas vous qui venez tout juste d'entendre parler de cette distinction entre le moral et le judiciaire que vous ne comprenez pas. La nouvelle alliance, c'est l'abandon des preceptes judicaires au profit d'une morale parfaite.
- La laicite est incompatible avec le Sermon sur la montagne. Contrairement a vous depuis le debut de cet entretien, je ne me derobe pas. Un exemple de vos derobades : Vous traitez mes pauvres syllogismes sans avoir quoi que ce soit a leur opposer.
"La laicite est incompatible avec le Sermon sur la montagne"
Pourriez-vous le démontrer ? Comment seraient-ils incompatibles puisqu'ils n'appartiennent pas au même ordre (cf les trois ordres distingués par Pascal) ? La laïcité appartient à l'ordre de la politique, le sermon sur la montagne à celui de la morale. Aucune incompatibilité entre eux puisqu'ils n'appartiennent pas à la même sphère. C'est comme si vous disiez que la monarchie est incompatible avec le sermon sur la montagne, ça n'a pas de sens. Les Evangiles ne prescrivent aucun type de régime politique, Jésus a laissé les hommes libres de s'organiser comme ils l'entendent. Il a fondé l'Eglise et non un parti.
Oups, j'ai ecrit vite. J'ai corrige "La loi et la morale laïque" par "la laicite" pour repdre a la question, et pas vu que c'etait l'optique de Paul Lafargue qui etait debile. Il fallait dire "la loi de l'Evangile et de l'Eglise est incompatible avec la laicite''. Correction importante.
Les ensembles que vous distinguez se coupent, pour parler en termes mathemathiques. La morale n'est pas une seule chose privee, mais l'Etat chretien doit le faire respecter. La laicite dont parle Lapinos est eut etre un parti, mais as la mienne. Dans ma bouche, la laicite, c'est cette philosophie qui cherhce a faire de l'etat un sans dieu, ideologie qui s'applique aussi bien a un regime monarchique qu'a un regime republicain. Si Cesar et Dieu ne sont pas confondus, cela implique toutefois que Cesar doit honorer Dieu.
Vous vous prenez les pieds dans vos pinaillages comme un plaideur, la Voix.
Le Sermon sur la montagne perd le caractère légal que vous tenez à tout prix à maintenir pour sauver les institutions démocrates-chrétiennes. Il y a du décalogue au Sermon sur la Montagne de l'archaïsme à la modernité occidentale. C'est précisément la raison pour laquelle Benoît XVI a été félicité par le camp yanki en tant que théologien archaïsant (Cf. "Les Temps moderne").
Quant à Sébastien, il ferait mieux de laisser Pascal à ses blasphèmes de joueur de poker. Le seul reproche qu'on peut faire à Voltaire, c'est d'avoir sous-estimé la bêtise de Pascal. Cela vient sans doute du fait que Voltaire lui-même a assez d'estime pour Leibnitz.
La démocratie est comme un serpent qui se mord la queue, elle est assise sur ce qui la proscrit formellement, l'avertissement de Jésus aux Juifs de ne pas rendre à César le culte dû à Dieu, que la religion laïque traduit de façon sacrilège comme une symétrie entre César et Dieu.
"D'une part et d'autre part", comme dit Marx, qui ne définit pas seulement ainsi la morale du bourgeois, mais celle de Satan lui-même.
Un brillant mathématicien comme Sébastien ne confondrait-il pas la sphère avec les cercles coïncidents de Dante ?
Il n'y a qu'un démocrate-chrétien pour feindre d'être étonné que des enfants mettent le feu à des sanctuaires au nom de Satan. Tout est fait dans la religion laïque pour que les enfants qui cherchent Dieu tombent sur Satan. Ce qui mettent le feu, ceux-là son sincère et mieux placés d'être sauvés, comme Baudelaire.
Il n'est aucune théocratie, jusqu'à celle de Louis XIV, qui ne porte la marque de Lucifer. Xavier Darcos, François Bayrou, tous ces renégats pleins d'ostentation dans le reniement, nous renvoient au Tartuffe de Molière.
"Le Sermon sur la montagne perd le caractère légal que vous tenez à tout prix à maintenir pour sauver les institutions démocrates-chrétiennes."
M'accuser de vouloir sauver les institutions democrates chretiennes, c'est tout simplement grotesque. Je suis chretien, cela veut dire, antilaic. Je vous le dis. Je dis que la morale n'est pas seulement chose privee. Que dire de plus ?
"Il y a du décalogue au Sermon sur la Montagne de l'archaïsme à la modernité occidentale."
Le Sermon sur la montagne est un enseignement moral base sur le decalogue supprimant les prescriptions judiciaires du Levitique, oui.