"Je respecte Dieu. En effet, c'est l'homme qui l'a inventé ; et s'il l'a inventé c'est parce qu'il en avait besoin." Dixit un athée (un peu benêt).
On respectera l'Argent pour la même raison.
Le Dieu des chrétiens ne répond à aucun besoin humain, c'est là sa différence avec les autres dieux, et pourquoi on peut parler de "dieu inconnu", car il n'entre pas dans le champ de la réflexion et du raisonnement humain. L'homme peut parfaitement vivre sans amour, sans paix, sans liberté, sans vérité, choses qui ne contribuent en rien au bonheur. C'est sans doute l'effet que Jésus-Christ fit autour de lui, l'effet d'un homme hors du commun, car il n'y a pratiquement aucun homme vivant qui se laisse conduire entièrement par l'amour.
"Tu ne tueras pas" est incompréhensible du point de vue humain. Tuer est un besoin humain essentiel, même s'il convient de respecter les formes légales. Tuer : les hommes lâches tuent au nom de dieu, de la liberté, de la démocratie, de la raison d'Etat, de la révolution ; et les hommes courageux tuent en leur nom propre. L'homme a des besoins atroces, à côté d'aspiration un peu moins basses.
Commentaires
Sont-ce les parents qui font à l'homme des besoins atroces - en fait un singe ?
Allez dire à un syrien que la "paix ne contribuerait en rien à son bonheur", qu'il est en somme plus heureux sous les bombes, coincé entre deux égorgements. Ou à un esclave que la liberté ne contribuerait en rien à amenuiser son malheur.
C'est un syllogisme votre truc, les imbéciles sont heureux, dont le bonheur n'est nourri que par les imbécillités (guerre, servitude, mensonge).
Ont peut conchier le culte du bonheur tout en voyant nettement que relativement (et non absolument, mais qui possède la vérité absolument ?), que relativement donc la vérité plutôt que l'aliénation concourt au bonheur (on perd de vu y compris son propre intérêt dans l'aveuglement) , que relativement la paix plutôt que la guerre concourt au bonheur, que relativement la liberté plutôt que l'asservissement concourt au bonheur.
Hélas peut être, les choses les plus hautes et nobles peuvent concourir au bonheur et nourrir le bonheur, mais ces aspirations hautes invalident en tout cas le CULTE du bonheur, elle l'invalident quand elles ne sont pas que des parodies qui ne font que renforcer le CULTE du bonheur (la certitude superficielle et les évidences comme parodie de la vérité bétonne même le bonheur des imbéciles, tout comme la guerre de tous contre tous maquillée en paix, ou la fausse conscience maquillée en liberté)
Vous faites un drôle d'anthropologue par ailleurs. Besoin essentiel de tuer ? Si je tue pas, je meurs ? Paint it black la nature humaine ! Qui est bien assez noire comme ça pourtant, c'est assez puéril d'en rajouter. Dans certaines situations, au front, c'est probablement vrai. Mais vous ne précisez aucun contexte, c'est donc strictement faux comme affirmation générale. Non, tuer n'est pas un besoin essentiel, boire, manger, déféquer, oui, mais pas tuer, c'est tout au plus un besoin psychologique, ou un besoin politique, mais y mettre un caractère de nécessité (besoin !) est un déterminisme que contredit l'observation, que ce soit au niveau du besoin biologique individuel, du besoin psychologique individuel, et presque autant au niveau de la nécessité politique.
Mais prenons de la hauteur, bien sûr, l'histoire des sociétés est une boucherie. Sont-ce les hommes en général qui font l'histoire, si bien que l'on pourrait déduire les besoin humains de l'histoire humaine ? Ou bien sont-ce certaines élites, gouvernés souvent par des principes qui les dépassent, obéissant aux motifs de leur classe et aux déterminations de leur position, et qui sont bien habile à mobiliser les hommes en chair à canon de leurs manigances plus ou moins occulte, en chair à canon de leur idéologie ?
Tuer est une pente naturelle de l'homme dans les conditions de son temps, qui sont comme illustré par l'histoire, de l'état de nature à l'état de "culture avancée" (jungle maquillée), des conditions de survie et de compétition, plus ou moins frontales.
Depuis quand peut on déduire un besoin, c'est à dire une nécessité, à partir d'une masse de faits conjoncturels, liés à des conjonctures sociales, politiques, historiques ?
"Tu ne tueras pas mon fils", cela n'a rien d'incompréhensible pour quiconque. De "tu ne tueras pas mon fils" à "tu ne tueras pas", il y'a un saut qualitatif qui est tout a fait permis à l'esprit humain, et qui n'a rien d'incompréhensible du point de vue humain, qui est incompréhensible peut être aux possédés - et aux lapins manifestement, à moins que vous ne vous considériez pas comme humain ? - , ce qui fait sans doute beaucoup de monde.
Ce qu'il a de divin dans l'homme, c'est d'avoir inventé Dieu Segalen
@AngryRobot : La paix sociale fait le bonheur des femmes ; quant à la guerre, elle fait le bonheur des hommes qui la font - et si vous ignorez le plaisir que procure la guerre ou le sang, c'est vous qui faites un piètre psychologue, robot. Je ne parle pas des besoins des robots, mais bien de ceux de l'humanité.
La paix chrétienne n'a aucun rapport avec la paix sociale, contrairement à ce que l'anthropologie catholique tente de faire croire.
(Je suis fait de chair, par conséquent humain - mais cet aspect de ma personne, mon humanité, ne présente aucun intérêt à mes yeux puisque je suis chrétien).
@JMi : dans cette citation de Segalen, on trouve l'explication du paradoxe de l'homme moderne, à la fois extrêmement arrogant et extrêmement complexé. Son arrogance vient du sentiment d'avoir inventé dieu, et donc d'être l'égal de dieu ; son complexe ou sa faiblesse vient de ce que ses syllogismes n'ajoutent rien à sa faiblesse originelle. L'homme moderne se justifie, et sa pensée ne va pas plus loin.
Les mots on un sens Lapin, et si ressentir une certaine dose de PLAISIR dans son existence est bien un BESOIN humain (déjà relatif, disons psychologique), il n'y a aucune équivalence automatique entre le MOINDRE PLAISIR humain, voir chaque PLAISIR humain tant que vous y êtes, et la notion de BESOIN (qui implique un minimum de nécessité universelle). De même, un "passe-temps" très répandu et illustré ne devient pas, par l'opération de l'esprit impie, un BESOIN.
Certains hommes éprouvent du plaisir à bouffer leur propre merde, ou à se faire enculer par des zèbres. Se faire enculer par un zèbre est-t-il un besoin humain essentiel ? Plus prosaïquement, allez parler du plaisir de guerroyer, ou pis, du "besoin essentiel", à tel ou tel conscrit troufion, sacrifié des guerres modernes, revenu en pièce détaché de tel ou tel conflit, et qui traîne en rampant les lambeaux de sa maigre chair à canon pour le reste de son existence. Que certains kids amateurs de drones et excités du joystick puissent éprouver une jubilation macabre à la guerre est avéré, mais plaisir n'est pas besoin, encore une fois. Que les sociétés humaines, gouvernée par un égoïsme colossal qui est bien plus que la somme des parties, un égoïsme de nature même très différente que l'égoïsme individuel, pousse au sang et au carnage, c'est une évidence là aussi. Croyez pas que la société incarne la volonté du peuple, - ou pire, des individus ! - quand même ? Z'êtes pas démocrate que je sache !
Il y'a une impulsion humaine vers le sang bien évidente, et sa consistance est illustrée par l'histoire humaine. Est-elle universelle ou gouvernée ? Je tiens comme Dostoïevski l'homme pour un chien : il s'habitue à tout. Le vers est dans le fruit, mais le vers n'est pas un BESOIN du fruit. La double postulation en l'homme qui le lie au "pacte avec la mort" d'un côté et à Dieu de l'autre ne tient pas de la nécessité humaine. Vous l'admettez pour le ciel, rappelant sans cesse que l'amour chrétien, la paix du Christ, n’obéissent à aucun motif de besoin humain, vous ne l'admettez pas pour la terre sanglante, jugeant d'office que tout ce qui rabaisse l'homme est enraciné en lui, non comme possibilité d'abaissement, mais comme nécessité d'abaissement, d'où qu'il faille sortir pour vous de l'homme pour gagner le ciel. Les grecs savaient le déterminisme strict liée à la part la plus animale de l'homme, et savaient que résidait en l'homme, en ses facultés, la possibilité de s'arracher à ce determinisme macabre.
Cela étant dit, nous virons à la querelle de mot. "L'homme", c'est bien vague, et libre à chacun, selon ses préjugés, d'assigner à l'homme, ou à un seigneur strictement distinct de lui, ce qui sauve l'homme du "pacte avec la mort", de sa connerie profonde, à défaut d'être nécessaire. Que la sainteté soit rare n'implique pas que la connerie soit nécessaire (un besoin). Enfin, quid de la localisation du point de contact, par lequel les méritant atteignent leur salut ? Le point de contact est-il "hors humain" lui aussi ? Comment fait-il contact alors ?
Vous m'aviez accusé tantôt de puérilité psychologique sur quelques hypothèses que j'admet volontiers superficielles. Mais plutôt que d'accuser, récusez ! Vous parlez d'un Dieu infiniment aimant, salut, et bibliquement décrit comme infiniment puissant. Que ne nous arrache t-il pas des griffes du "Maître du pacte avec la mort", si ce n'est pour nous éprouver ? A moins qu'il soit, ce Dieu, comme je le juge possible, notre créateur, et que le pacte avec la mort soit dans son plan, plan qui comprend aussi la possibilité de s'arracher par l'obéissance à la Parole, du dit pacte, et que ce qui est en jeu ici est la possibilité pour l'homme d'éprouver sa liberté par l'obéissance ou la désobéissance. Ce n'est pas ici une hypothèse morale du tout comme vous l'aviez comprit, ce le serait si l'on nous suggérait d'obéir à tel ou tel personne morale, hors l'obéissance requise est à Dieu, c'est à dire à la Justice et à la Vérité, qu'aucune personne morale n'incarne ni de loin, et encore moins de près.
La notion de besoin n'est pas une notion statistique. Putain, mon sens de la synthèse arrive toujours après la fête...
"(Je suis fait de chair, par conséquent humain - mais cet aspect de ma personne, mon humanité, ne présente aucun intérêt à mes yeux puisque je suis chrétien)."
Votre désintérêt s'applique t-il aussi bien à l'humanité, sur laquelle vous avez des jugements fort péremptoire par ailleurs ? Admettez que ce serait un problème, mieux vaut s'intéresser d'un peu prêt avant de juger.
Les mots n'ont pas un sens univoque. L'homme moderne est en grande partie emprisonné dans un labyrinthe de mots, qui le tiennent encore plus éloigné de la liberté. Le totalitarisme, ce sont des mots, et des prêtres du langage.
Je maintiens fermement que la satisfaction du besoin et celle du plaisir sont instinctives. C'est toujours la satisfaction d'un besoin qui procure du plaisir.
Votre hiérarchie (assez personnelle) des besoins et plaisirs n'a pas grand intérêt dans la mesure où l'Occident moderne repose largement sur l'assouvissement de besoins qui ne sont pas essentiels, tel que le "besoin d'amour des femmes". Autrement dit : le rêve n'est pas un besoin essentiel, mais il est essentiel à la domination de l'Occident sur le reste du monde.
- L'amour est donc inexplicable par les lois de la biologie. La recherche désordonnée du plaisir, tel le masochisme féminin, l'est aussi relativement - si c'est ce que vous voulez dire, je suis d'accord. Cependant la médecine classera l'homosexualité parmi les maladies, comme Freud l'a fait, du haut de sa vague science ; elle propose quand même une vague explication. Pour l'amour, ce n'est pas le cas - l'amour se situe à l'extérieur de la conscience humaine, de l'activité et de l'expérience sociales (conscience au sens de volonté).
C'est la raison pour laquelle l'amour de dieu passe par la révélation. L'anthropologie chrétienne est un grossier mensonge, parce qu'elle tente d'expliquer dieu à travers le prisme du raisonnement humain. La raison humaine vient de Satan et y retourne : sur ce point je ne conteste pas Nietzsche.
"Votre hiérarchie (assez personnelle) des besoins et plaisirs"
Encore une fois la novlangue ne devrait pas être prise trop au sérieux quand on prétend s'évader de la modernité et du bourbier de mot qui la consolide et la fonde. Si vous prenez au sérieux la novlangue du moindre tabloïd psychologisant, ou de la moindre directive gouvernementale, qui parle à tour de bras de besoin fondamental de l'accès à internet, ou du besoin fondamental de n'être plus au chômage pour être libre, on est pas sorti de l'auberge (espagnole !). La distinction du besoin et du plaisir est étymologique, et se réfère à un usage classique, consensuel pour ainsi dire, du mot besoin, et lie le besoin à la nécessité, pas à quelque vague attache psychologique ou sentimentale. Ouvrez le premier dictionnaire venu et vous verrez le lien entre le mot de besoin est un caractère de nécessité fort, surtout que vous parlez de "besoin essentiel" de l'homme. Si vous ne voyez pas de différence entre la nécessité de manger et la nécessité de tuer, je ne peux rien pour vous et cette équivoque est la votre, bien plus que celle du langage ici.
"Je maintiens fermement que la satisfaction du besoin et celle du plaisir sont instinctives." Que besoin et plaisir prenne tout deux racine dans l'instinct, c'est une toute autre question. Deux enfants issue de la même mère sont t-il une seule et même personne ? "C'est toujours la satisfaction d'un besoin qui procure du plaisir". C'est un syllogisme, et truqué, encore une fois. Si la satisfaction d'un besoin procure du plaisir, tout les plaisirs, y compris les mieux représentés statistiquement, ne sont pas des besoins pour autant (et surement pas des besoins essentiels !).
La science, observation des faits et interprétation des faits par la raison humaine, est donc collaboration avec Satan ?
Que l'amour de Dieu excède le raisonnement humain, j'en conviens
Besoin/plaisir, toute la vérité moi aussi je vous la livre: je connais une victime du Bataclan! ha! et pas n'importe qui, c'est la mère de mon fils qui fuyait l'Ukraine pour échapper à la Barbarie des siens concitoyens (elle m'avait confié que la guerre allait gagné la Capitale et vivait depuis six mois à Paris). Elle a eu la moitié du visage emporté par une balle de Kalache tirée par un Arabe. Toute l'autre moité de visage est figé par la haine (plus raciste que les Ukrainiens qui rêvent de construire des tribunes pour les Africains dans leur stade?) J'ai été invité à assister à la commémoration, quand j'ai vu que certaines personnes avaient refusé l'invitation, j'ai été tenté, puis quand j'ai compris qu'ils refusaient pour les raisons contraires à celles qui m'auraient moi poussé (ils reprochent aux dirigeant de ne pas les avoir mieux protégés... ) bref, j'ai quand même refusé! mais sans rien dire à personne. Mais là, c'est pas trop? est-ce que, sacré nom d'un pute de moine, est-ce que j'ai pas là un besoin légitime, moral, nécessairement étymologique de parler? et est-ce que toute cette affaire ne peut pas me procurer autant de plaisir à la raconter qu'à la vivre? est-ce qu'elle aurait jamais dû se trouver à Paris à ce moment-là, mais quel besoin? est-ce j'y étais pas fermement opposé?! A Kiev les chances de se faire kamikazer par un Arabe ou un Russe sont quasi nulles. Qui que quoi l'a poussé vers la mort sinon la peur? la vanité? fausse Cassandre, vraie conne! Mais à moitié punie. C'est pire que tout. Lui reste plus qu' un profil à montrer... pourvu que ce soit le bon!
Et bien sûr après vérification il s'avère que j'ai rêvé. Mais bon ça a tenu à quoi que ça ne se soit pas produit comme ça? qui saurait le dire?
(en vérité j'ai pas vérifié il me reste encore un peu d'espoir).
Le seul intérêt (réel) de cette histoire résiderait dans la preuve, car la coïncidence serait trop belle pour être vraie! mais quoi, les canards sont pas fait que pour les chiens.
Comme d'habitude, vous chicanez, robot ; remplacez "tuer est un besoin humain essentiel" par "tuer est une nécessité sociale", si ça vous chante.
Je pense que vous avez compris que je voulais dire que l'amour n'est pas une chose naturelle : les animaux s'en passent très bien, et ils sont plus que les hommes concentrés sur leurs besoins essentiels.
"Remplacez "tuer est un besoin humain essentiel" par "tuer est une nécessité sociale", si ça vous chante."
Les êtres humains n'étant pas fatalement réductibles à la société, ni à leurs conditions sociales, les deux assertions ne sont pas interchangeables. Je ne chicane pas, je vous invite à la précision.
Vous remâchez vous des évidences Lapin ! L'amour, au sens chrétien du terme, n'est pas une chose naturelle ? Mais qui de sérieux dit le contraire ? Comment l'amour provenant de Dieu, qui n'est pas le premier animal venu que je sache, peut-il être naturel ?
Nietzsche quand il s'attaque à l'amour chrétien le juge être une fadaise métaphysique, une abstraction, une fable psychologique, toutes choses n'ayant pas leur équivalent dans le règne animal, et qu'il ne croit pas lui même naturelles en effet.
A qui répondez vous ? A la pandémie du crétinisme romantiques hollywoodien ? A l'équivoque entretenue par l'Eglise mêlant la chair à l'amour de Dieu ? L'amour humain, qui même à son plus pur n'est qu'une forme infiniment dégradée de l'amour divin est en effet coincé entre le temporel et le spirituel, d'où la diversité des emplois du mot "amour", dont nombre d'emplois travestissent la bestialité en qualité spirituelle.
- La société est réductible à la volonté des hommes qui la dirigent. Comme nous vivons aujourd'hui dans une société qui a la prétention d'être progressiste, tournée vers un idéal de fraternité, d'égalité, ou je ne sais quel autre attrape-couillon, je crois que c'est important de dire que c'est faux. Le totalitarisme résulte en grande partie de ce mensonge.
- Ce que je dis n'est pas si évident. Ce que dit Nietzsche l'est plus, dans la mesure où l'homme vit d'abord sous l'empire des sens. Pour produire une métaphysique, Aristote est obligé d'aller au-delà des sens et de l'évidence. Amour, vérité et liberté ne sont pas des évidences.
- Nous ne vivons pas dans un monde rationnel (l'économie capitaliste n'est pas rationnelle, elle est mystique, et le droit qui en découle aussi). A s'éloigner d'un rapport équilibré avec la nature (au sens où Nietzsche l'entendait et l'a préconisé en vain dans sa doctrine artistique), il n'y a pas que la métaphysique, il y a aussi l'artifice et le rêve. Il existe dans notre société un besoin d'amour complètement artificiel et largement entretenu par des doctrines mensongères. Mon propos est de dire : tout cet artifice n'est pas la conséquence, ainsi que le prétend Nietzsche, du christianisme, mais au contraire il est destiné à faire obstacle à l'amour chrétien - incontestablement il a cet effet ; et incontestablement la démocratie chrétienne tient ce discours de subversion qui n'a AUCUN fondement évangélique.
- En effet je tiens à souligner le rôle de subversion joué par l'Eglise romaine et son chef dans ce qui s'apparente à la promotion d'une culture de mort.