Le gel pour les cheveux a-t-il des effets secondaires ? : ma parole, mais on dirait le titre d'un conte drôlatique d'A. Allais ! Et un peu plus bas : « Humain, en effet, est l'être qui peut fermer la porte derrière lui. » : encore du Allais !? Pas tout à fait : du Finkielkraut.
Pour le 1 % de Français qui n'a pas la télé, par conviction religieuse ou par snobisme, quelques mots de présentation de Finkielkraut :
Alain Finkielkraut est un philosophe engagé d'origine polonaise - quinze ans au Monde, dix ans à France-Culture, suivis d’une promotion sur France 2 environ une fois par semaine, et un petit stage dans les Balkans comme tout le monde. Comme on voit, c'est pas le quart de la moitié d'un trublion, cet artiste. On l'imagine mal se produisant au Chat Noir comme ce vieil Alphonse.
Alain Finkielkraut fait partie de cette école de philosophes qui divergent un peu sur les solutions à la crise palestinienne mais qui ont en commun de se prendre tous très au sérieux et attendent conséquemment qu'on ait la même attitude respectueuse envers eux.
Quand Finkielkraut dit ou écrit des choses drôles, il ne le fait pas exprès. Jamais. Du coup son rendement est beaucoup moins élevé… Mais, à un amateur du genre très spécial de "comique involontaire" que Finkielkraut produit, j'ai promis de dénicher un ou deux petits passages croquignolets…
Ni une ni deux, je suis allé chercher directement dans une sorte de Journal, intitulé Le Présent imparfait. Mauvais titre puisque l'auteur tente de démontrer que le présent dans lequel nous nous (é)mouvons est très loin d'être parfait, mais on ne badine pas avec la règle du calembour depuis que Lacan l'a érigé en science exacte. Oui, dans son journal d'abord, car dès qu'un philosophe polonais met les pieds dans la réalité, il fait penser à Buster Keaton.
Voyez un peu la conviction que Finkielkraut met à défendre les pauvres vaches abattues après le début d'épidémie d'encéphalopathie spongiforme bovine :
« Deux millions de vaches inutiles* doivent être ainsi tuées, broyées, moulues et incinérées en cette première année du nouveau millénaire.
Prudence tardive ? Insuffisante ? Excessive ? Démagogique ? Trop coûteuse ? Prudence dénuée de prévenance en tout cas. Ce n'est pas avec les vaches qu'il a été décidé de prendre des précautions. Le principe de raison les avait expulsées du monde de la vie. Le principe de précaution leur donne le coup de grâce en leur fermant la porte du scrupule et de la sollicitude (…) Pas une larme pour les vaches ! »
Honnêtement, chers amis amateurs de comique purement involontaire, n'est-ce pas à meugler ?
*Souligné par l'auteur.
**J'ai d'autres passages du même tonneau sous le coude. Pour l'instant je ne les publie pas vu que mon but n'est pas humilier les militants de l'UMP qui ont cru pouvoir se décharger de penser par eux-mêmes sur Finkielkraut, ou bien qui se disent que citer Péguy ça fait trop "pétainiste", mais si ces militants viennent me faire chier ici - en plus de la vraie vie -, en me disant que je n'ai rien compris au système de Finkielkraut vu que je ne me suis pas tapé tous ses pensums de A à Z, alors je balancerai tout. C'est mon petit côté fachiste, comme dirait l'autre.
Commentaires
T'es fin prêt pour passer en première partie de Dieudonné, mec !
Ahah! Parler de vache folle dans un canard philosophique c'est assez croquignolet, en effet Lapin. Merci beaucoup pour cette présentation fort utile au 1% dont je fais partie, maintenant que je sais ce qu'il se trame chez les huiles intellectuelles de notre temps, j'ai beaucoup moins de complexes intellectuels bizarrement. (Tu sais que cette outre dionysiaque d'Onfray arrive encore à m'en filer avec sa façon compliquée de démontrer sa condescendance?)
(Rien de plus nul que d'éventer les blagues, mais je ne suis pas sûre de comprendre ton histoire de planète mars, ça a un rapport avec Lewis Carroll?)
Tu sais que son paternel était maroquinier dans le Sentier donc tu peux comprendre la larme de l'émotion en pensant à toutes ces belles peaux de vache tombées au champ d'honneur de la maroquinerie !
Merci, je n'avais pas fait le rapprochement, Driout. Le père de Finkielkraut doit se retourner dans sa tombe de voir que son fils, au lieu de tanner honnêtement le cuir des vaches, tanne le cul des Français avec ses petites scies philosophiques.
Note qu'Onfray comme prof est préférable à Finkielkraut, vu que celui-ci a le chic pour faire dire exactement le contraire de ce qu'elles disent à ses "références", tandis qu'Onfray ne déforme pas trop les philosophies qu'il "redécouvre" pour les clients de la Fnac (Ce sont ses pamphlets contre l'Église catholique qui sont ridicules. Le "Protocole des Sages de Sion" à côté, on dirait un bouquin d'histoire.)
Est-ce qu'au titre du 1% culturel on ne pourrait pas lire autre chose que du Finkielkraut sur ce blog ?
J'extrais pour vous la substantifique moelle de l'œuvre de Finkielkraut, quelques lignes, les seules qui ont un peu d'intérêt dans un sens, pour vous en épargner des centaines rébarbatives, voire des milliers, et vous trouvez encore le moyen de vous plaindre, Driout ?! Quelle casse-couille vous faites aussi, vous parfois !
Nous seulement vous plaisantez sur de pauvres vaches torturées , mais , pire , voila que maintenant vous vous enprenez à d ' innocentes bouboulles que vous voudriez " casser " .
Décidement , ce blog part en c...lles !
Je vois qu'on continue à faire dans le grotesque. A quand les claquettes ou le coussin péteur?
Ah ben tiens, encore un qui ne voudrait surtout pas être de reste question grostesque. Toujours le même ceci dit, j'espère pour toi Lapin qu'il n'y en a pas des dizaines des masos aussi vicelards que celui-là dans ton lectorat.
Peu importe quel est le meilleur professeur de philo, d'Onfray ou Finkielkraut. Pas lu son traité d'athéologie et ne suis jamais venue à bout de son anti-manuel de philo, mais c'est sa philosophie surtout que je trouve insupportable de démagogie.
Toi la pouffe, ta gueule.
@ Elmer : c ' est un gag ( de mauvais aloi ) ?
Sinon faut arreter de fumer le parquet , meme les minettes
ont le droit de poster dans le terrier du Grand Lapin , enfin il me semble ... et en plus elle est pas bete cette jeune fille , alors pourquoi tant de haine ? Il ne suffit pas d ' etre foud'bite , il faut savoir rester courtois , voire galant ...
Ah, Jérôme, c'est la Providence qui t'envoie. Et c'est bien aimable de vouloir arranger mes affaires avec Elmer, mais vu la portée de l'attaque ce n'était pas forcément nécessaire. Merci quand même.
Mais quelle idée de vouloir lire Onfray, Pim, de la philosophie en général ? C'est juste pour faire le contraire de ce que je dis ?
Sois un peu scien-ti-fique, merde, c'est ça que j'attends de toi, que tu élèves le niveau scientifique.
C'est dingue de voir les rayons entiers consacrés aux fausses sciences à la Fnac, la psychanalyse en premier, mais aussi la philo, l'ésotérisme… Je suis pas un grand fan de Benoît 16 (Je l'écris en chiffre arabe vu qu'il aime bien les Turcs), il a une manière de sorbonnard allemand de l'écrire, mais il a bien raison de faire remarquer que la science régresse. Pour moi qui suis marxiste et qui ai en plus des origines paysannes, si on ne coupe pas la mauvaise herbe malthusienne, darwiniste, psychanalytique, la culture meurt.
Je t'avoue que je suis un peu choqué, oui, choqué, c'est le mot, que tu ne te ranges pas plus de mon côté pour dénoncer ces balivernes…
Pour tout dire Lapin, Onfray je l'ai pas vraiment lu, je l'ai entendu à la radio. J'ai acheté son anti-manuel d'occase y'a quelques années sans connaître son nom et dans l'intention de savoir de quoi il retournait (je parle de la philo). Parce que je veux bien avoir une démarche scientifique comme tu me le demande et si tu veux que je dénonce des balivernes encore faut-il que je le fasse en connaissance de cause. Suis un peu à la traîne moi dans tout ça, je n'y connais rien du tout à la philo, mis à part ce qui en est médiatisé en ratissant large depuis ma tendre enfance: BHL et maintenant Onfray.
Autre chose puisque tu me demandes des démarches scientifiques, ce n'est justement pas scientifique de qualifier la psychanalyse de fausse science. Qu'elle soit une ineptie à bien dissocier de la psychiatrie, là je suis d'accord, mais si tu regardes les choses honnêtement, il y a une recherche de systématisation des phénomènes, des études statistiques etc. Elles sont ineptes, surtout dans leurs objectifs, mais pour des raisons qui ne relèvent pas de la science mais plutôt des valeurs, de l'éthique etc. Pas très bon de vouloir séparer comme tu le fais science dure et science humaine, tu en vois toi-mêmes les limites, c'est pas vraiment du domaine du rationnel de décider si une démarche scientifique est valable ou pas, "l'éthique de la science" et la déontologie ne relèvent pas d'une démarchent scientifique de sciences dures.
Bref, tu voulais qu'on ne se paye pas de mots, et bien commence déjà à élaguer les généralités dans lesquelles tu enfermes les disciplines et leurs pratiques tout en ayant une opinion globale des phénomènes. Donner quelques exemples pratiques en présentant le tout comme un fait avéré et communément admis ne suffit pas. Je crois pas que ce soit La Philo ou La Science, ou même Le Progrès que tu dois combattre, mais bien ceux qui font tes ennemis, et même réduire tes ennemis aux plus fanatiques comme le font les gauchistes ne sera pas efficace. Tu t'en prends à Finkielkraut ou à Kant, ok, mais ne t'en prends pas à "la philo" comme ça dans le vide. Elle relève de l'histoire des pensées, de l'évolution, et tout comme la théologie, bien que je n'y connaisse rien, je pense qu'il n'est pas inintéressant d'apprendre ces disciplines sérieusement, de les considérer vraiment avant de tout fourrer dans un gros sac étiqueté "balivernes".
Tiens, juste pour savoir, je suis allée voir un peu ce qui se dit dans les encyclopédies validées par la majorité des internautes à propos de Muray - http://fr.wikipedia.org/wiki/Muray - Les premiers cités parmi ses copains officiels sont des bêtes médiatiques, au rayon curiosités d'accord, mais médiatiques. Et ça n'est pas surprenant, mais toujours marrant de le vérifier.
1. En tant qu'elle prétend résoudre des difficultés existentielles, des manies, des folies, etc., qu'elle fait remonter à l'enfance et à de prétendus nœuds œdipiens, par la maïeutique freudienne, la psychanalyse est une FAUSSE SCIENCE. Ce n'est donc pas son but que je condamne, mais bien son principe puisque la psychanalyse ne repose sur aucune expérience sérieuse, sur aucun fait, mais entièrement sur la foi des disciples de Freud qui n'a jamais soigné personne comme les historiens le montrent.
2. Je n'oppose pas les sciences dures aux autres, mais les sciences spirituelles, comme l'Histoire, aux sciences concrètes, les unes et les autres se complétant. Il y a un grand arbre, c'est l'Occident, et différentes ramifications plus ou moins puissantes (Je te concède qu'il ne s'agit-là que d'une simple IMAGE.)
3. L'encyclopédie Wikipédia est, comme j'ai pu le constater sur des sujets précis, truffée d'erreurs, bien plus que les encyclopédies imprimées, à un point qu'on ne peut prétendre avoir une démarche scientifique et s'y référer.
4. J'ai précisé quel genre de philosophie constitue un recul de la pensée et pourquoi Marx, en revanche, la fait progresser. Et ce n'est certainement pas un hasard si Marx fait une critique radicale de la philosophie (Hegel excepté, bien sûr). C'est un argument PHILOSOPHIQUE et non SCIENTIFIQUE que de croire qu'il faut avoir lu toute la philosophie pour commencer de la critiquer. L'expérience est forcément limitée dans le temps et l'espace.
J'insiste sur ce point et je peux le développer si tu le souhaites, car ce que tu me reproches c'est justement ce que TU fais, Pim, mélanger les arguments scientifiques avec des "arguments" philosophiques.
5. J'aimerais discuter avec toi sans numéroter mes arguments, mais je crois que tu ne me laisses pas trop le choix : il faut que je te serre les boulons.
La notice Wikipédia de Muray est assez partisane, même si elle contient quelques informations intéressantes. Je ne vois pas en quoi elle infirme ce que je disais, à savoir que Muray n'est pas un "réac" de droite ?
Oups, je sursaute en te relisant : "Les encyclopédies validées par la majorité des internautes" ; tu ne tires aucune conclusion scientifique de ça, j'espère, ou tu exclus que la majorité des internautes puissent être des cons ?
1. Non, c'est inepte car les objectifs et l’aboutissement de ces études le sont, ainsi que la masturbation intellectuelle autour des concepts freudiens. Mais une discipline qui tâtonne en appliquant des protocoles définies et de méthodologie standard statistiquement est scientifique.
2. Tu cloisonnes sans connaître l'un des deux côtés, et en tire des préceptes généraux. Tu voulais un point de vue scientifique, et bien sous cet angle rigide ta méthode n'est pas valide, ce qui n'infirme pas vraiment tes opinions non plus mais la rhétorique c'est ton chapitre, pas le mien.
3. Oui oui, Cf. 3bis.
4. Et hop, tu interprètes complètement mes propos. J'ai la flemme de reformuler, donc je colle la première : En aucun cas je n'ai pas dit qu’il "faut avoir lu toute la philosophie pour commencer de la critiquer" mais que 1. je n’y connais QUASIMENT RIEN et , 2. Je pense qu'il n'est pas inintéressant d'apprendre ces disciplines sérieusement, de les considérer vraiment avant de tout fourrer dans un gros sac étiqueté "balivernes".
Petite traduction pour un esprit qui déduit ce qui l’arrange et non ce qui découle de la logique :
4. 1. Lorsque l’on veut trouver le résultat d’une équation (A + B) / C= D, il est impossible de connaître la valeur de D si l’on ne dispose que de celle de C.
(Maths niveau 5è, normalement tu devrais pouvoir t’en sortir)
4.2. Connaître le résultat de l’équation n’est pas essentiel à la vie courante, à moins que l’on ait envie ou besoin de connaître D. Exemple : on veut briller en société et faire un beau mariage avec un homme très snob pur qui la beauté ne suffit pas, admettons.
5. Tu fais bien, je sens qu’on va bien se marrer.
3 bis. (A+ B) x C = D
A= "La notice Wikipédia de Muray est assez partisane"
B= Et pour cause, elle est tirée des "encyclopédies validées par la majorité des internautes".
D= Je ne vois pas en quoi elle infirme ce que je disais, à savoir que Muray n'est pas un "réac" de droite ?
C= Un lapin parano bien attrapé parce qu’il n’arrivera pas cette fois à me faire dire le contraire de ce que je dis.
Aïe, j'avais pas relu encore une fois.
Paragraphe 4: faut pas lire "En aucun cas je n'ai pas dit qu’il "faut avoir lu toute la philosophie pour commencer de la critiquer" " mais bien "En aucun cas je n'ai dit qu’il "faut avoir lu toute la philosophie pour commencer de la critiquer""
Paragraphe 3 bis, il manque des guillements à tes propos cités en D.
1. Où est la base scientifique du freudisme ? Tu te dérobes à cette question.
2. Tu postules mon ignorance dans le domaine scientifique. Je te réponds en postulant la tienne. Dans le cas précis du freudisme, je crois que je viens de démontrer que tu n'y connais pas grand-chose.
4. J'ai étudié la philosophie dont je parle sérieusement. Il est assez curieux de s'entendre reprocher ses lacunes par une ignorante (c'est toi qui dis que tu l'es).
5. N'essaie pas d'appliquer des raisonnements mathématiques à la vie de l'esprit, c'est d'un positivisme enfantin. C'est une hérésie scientifique de penser que la pensée peut appréhender la totalité d'un phénomène.
6. Ce coup-ci tu ne t'en tireras pas. Je vais t'acculer dans un coin et… Tu ferais mieux de te barrer tout de suite sinon ça va être ta fête !
1. Forcément si tu confonds psychanalyse et freudisme, on ne risque pas de s’en sortir. Sur le freudisme ceci résume bien mon opinion : "C’est inepte…/….ainsi que la masturbation intellectuelle autour des concepts freudiens". Freud a inventé la psychanalyse et basé ses études sur le postulat que l’inconscient existe (probablement ça qui te pose problème, l’inconscient, cette toute dernière blessure narcissique juste après la théorie de l'évolution), mais je te laisse ouvrir le dictionnaire qui te convient pour vérifier de toi-même que "freudisme" et "psychanalyse" sont deux mots bien différents. Dans le premier il y a « interprétation", dans l’autre il y a "méthode". En psychanalyse on cherche par des protocoles définis, des expériences, à comprendre des déséquilibres psychologiques. Ces expériences donnent lieu à des résultats qui s’appuient sur des statistiques car elles sont reproductibles.
2. Tu viens surtout de me démontrer que je me trompais en pensant que tu en savais plus que moi sur la psychanalyse, ou que tu manques totalement de rigueur. Alors admettons que tu sois effectivement plus savant que moi en science en dehors de ce domaine là, tu viens aussi de me démontrer que tu manques de rigueur. (Pour rappel, la science ne s’arrête pas du tout à la médecine, qui elle-même compte une foultitude de disciplines, ma spécialité c’est la dynamique de la végétation, à savoir une discipline fort éloignée de la médecine)
3. Complexe de persécution là encore. Je ne t’ai reproché aucune lacune dans ce domaine, et je te crois très volontiers lorsque tu dis connaître la philo, d’ailleurs il me semble avoir bien démontré que je ne saurais en aucun cas évaluer le niveau de connaissance en philosophie de qui que ce soit. Bref, essaie de relire ce que j’ai écrit en 4 en réponse à ton premier 4 sans sauter trois mots tout les deux mots s’il te plaît.
5. C’était une blague cette équation, que tu ne sembles pas avoir compris : j’ai précisé "validées par la majorité des internautes" pour justement souligner le côté subjectif de la chose, et je ne cherchais en aucun cas à infirmer ce que tu disais sur Muray en mentionnant ma petite recherche sur wikipedia.
6. Dans le coin j’y suis déjà Lapin, je te fais des petits coucous gentils tout plein mais tu préfères rester planté au milieu de la foule à faire tes grands gestes. Maintenant si tu veux me voir fuir ton terrier, tu n’as qu’un mot à dire, tu le sais bien.
1. Toute la psychanalyse, pas seulement la psychanalyse freudienne comme tu tentes de le démontrer, repose sur l'idée que l'inconscient existe, postulat qui n'a pas plus de base scientifique que la mémoire de l'eau (Comparaison avec l'homéopathie pour bien montrer que les autorités politiques ne sont plus capables de remettre en cause officiellement de fausses sciences étant donné les intérêts économiques en jeu).
2. Sur un sujet comme celui de l'avortement, tu m'as déjà montré que tu n'étais pas capable de tenir un raisonnement scientifique sérieux, en basculant très vite dans l'idéologie. Je te soupçonne d'ailleurs de croire toi aussi plus ou moins aux vieilles lunes malthusiennes.
3. Tu fais une allusion au fait que j'aurais fourré dans la rubrique "baliverne" une bonne partie de la philosophie sans m'y être intéressé sérieusement. Ce n'est pas le cas, j'ai étudié les arguments de "philosophes repentis" tels que Gombrowicz, Bergon, et surtout Marx, dont l'apport à la science économique et l'histoire est considérable (Je ne parle pas de ces raseurs de Bernard Stiegler et de Jacques Attali, évidemment, ni des nombreux sociologues et historiens communistes qui ont mis l'Université française en coupe réglée, interdisant à la recherche des pans entiers de l'histoire, et pour qui le marxisme n'était qu'une étiquette.)
1. Mouef, pas grand chose à rétorquer là sur le vif, si ce n'est que je le répète, il existe des résultats d'expériences psychanalytiques reproductibles, fiables statistiquement, bien que la psychanalyse tâtonne beaucoup comme toutes les sciences récentes (l'écologie par exemple). Faut que je te trouve des études, je vais chercher (demain ou ce week-end). Même s'il est très probable que tu refuses de valider les résultats, peut-être valideras-tu la démarche scientifique.
2. Si j'étais prof de français ou de philo je me contenterais de noter en haut à droite un H.S au stylo rouge.
3. Mais non, je te rappelle que tu voulais que je te soutienne en dénonçant ces "balivernes", je t'ai répliqué que ce ne serait pas scientifique comme démarche. Et que tu connaisses la philo n'implique pas que ta façon de la dénoncer dans son ensemble, de militer pour qu'on ne se penche même pas sur la question soit une bonne chose. Tu mélanges connaissance et opinion personnelle et te dis choqué que je ne te suive pas sans savoir de quoi il retourne AU TITRE D'UNE DEMARCHE SCIENTIFIQUE. Comment veux-tu être crédible en matière de science après ça? Relis-toi bon sang.
(Et pas la peine de faire du name-dropping avec moi, Gombrowicz je sais pas qui c'est, Bergson je vois vaguement et Marx je ne l'ai pas lu)
1. "Mouef" : à ce signe je reconnais que j'ai vaincu. Tu concèdes enfin que c'est seulement la méthode qui est scientifique. Question : en quoi cette méthode est-elle spécifiquement "psychanalytique" ou "freudienne" ? (Tendancieux de séparer Freud de la psychanalyse comme tu le fais étant donné que 90 % de la psychanalyse se réclame des pseudo-travaux de Freud.)
2. Le sujet, c'est le maître qui le détermine et pas l'élève. Ce qui m'intéressait, c'était d'isoler la tendance à tout mélanger, y compris chez les "scientifiques", travers qui constitue évidemment un facteur de propagation des fausses sciences. Et tu as été un cobaye idéal pour ça, Pim.
3. "Pour lire de bons livres, la condition préalable est de ne pas perdre son temps à en lire de mauvais, car la vie est courte." C'est de Shopenhauer, pour une fois qu'il a une pensée qu'on peut qualifier d'"occidentale" celui-là, je le cite.
Une de mes ambitions avec ce blogue, outre apprendre à taper à la machine rapidement, si je peux dire une connerie philosophique pour une fois, c'est de "rallonger la vie des gens".
Au lieu de te lancer dans la poésie avec une probabilité faible d'intéresser quelqu'un à une époque où nul n'est plus sensible à la poésie, tu ferais peut-être mieux de traquer les fausses sciences avec moi (Dans le domaine de la physique quantique, j'avoue que je suis un peu largué). Voilà ce que je voulais dire, je ne te demandais pas de réciter aveuglément ce que je dis.
(Le "name-dropping", késako ? Ici on cause français, on est pas dans un labo de recherche scientifique, stp.)
1. Ce mouef veut dire que je ne suis pas convaincue Lapinos, mais que contrairement à toi je ne reste pas campée sur mes bases dans cet unique but d'être bien prête à faire la pirouette si je suis dans une mauvaise passe, afin d'enfumer complètement mon ennemi. Contrairement à toi.
Pourrais-tu préciser ta question? Parce qu'à mon sens il n'y a pas une méthode, mais DES méthodes qui permettent d'établir des résultats reproductibles. Ces méthodes suivent donc UNE démarche scientifique, laquelle n'est pas spécifiquement psychanalytique ou freudienne.
2. Pirouette n°2 qui nous nous éloigne de plus en plus du paragraphe 2 initial. Je commence à me demander si sous prétexte de faire de moi un cobaye, tu ne tenterais pas par hasard de m'assommer à grands coups de ratiocinage inutile. Ce même ratiocinage dont tu accuses tes détracteurs.
3. Pirouette n°3. Bizarre je ne trouve plus la réponse au fait que tu me prêtes de mauvaises opinions te concernant.
Alors écoute, tu voulais une démarche scientifique, de la rigueur, et j'ai accepté de jouer le jeu. Maintenant peut-être vois-tu que ça n'est pas intéressant et que tu es le premier à t'emmêler les pieds à la moindre et que tu n'arrives pas du tout à suivre la règle du jeu. Moi ce qui m'énerve dans l'histoire c'est qu'en prime tu retournes complètement la situation, qu'au final tu finis par insinuer que c'est moi qui enfreint les règles.
Bref, en conclusion, je veux bien traquer ce que tu veux avec toi, là n'est pas la question, mais je ne le ferai pas simplement sur la foi en ton petit museau rose ou tes blanches oreilles. Trouve toi des gens qui savent de quoi ils causent si tu veux dénoncer des philosophes. Et à ce titre je te conseillais juste de t'en prendre nommément à des philosophes et des philosophies, et non pas à "La Philosophie", quitte à les prendre un par un, ça sera bien plus efficace si tu veux mon avis. Voilà tout.
Pour ma part, je lirai de la philo si j'ai envie, surtout qu'elle ne se résume pas à Onfray. Et au passage, je te ferais remarquer que je ne t'ai pas attendu pour le traquer celui-là.
1. Puisque tu admets que la psychanalyse n'a pas de fondement ni de but scientifiques, qu'à-t-elle alors de scientifique ? C'est comme si sur l'homéopathie tu me répondais que ce n'est pas une arnaque parce que les fabricants de pilules homéopathiques observent des protocoles sérieux de fabrication ou qu'il y a des gens qui se soignent et guérissent avec l'homéopathie !?
2. Au lieu de tourner autour du pot, oui ou non rejettes-tu les théories erronées de Malthus et de Darwin ? Je n'en suis pas sûr, malgré tes diplômes, aussi suis-je en droit de te suspecter de manquer de rigueur scientifique. Pour faire bref, le manque de confiance est réciproque.
1. Pirouette n°4: l'analogie foireuse. Coup bas très fréquent chez les rhéteurs nés. Toi je commence à comprendre que tu es un maître, tes adversaires finissent généralement par abandonner tellement ils ont le tournis.
Donc je répète, les études des déséquilibres psychologiques que la psychanalyse tente de mettre à jour suivent une démarche scientifique en mettant en place des méthodes qui permettent d'établir des résultats reproductibles. Ton analogie avec l'homéopathie tiendrait la route si les psychanalystes affirmaient qu'ils ont pour but de soigner ou de soulager ces déséquilibres. A mon sens c'est là que se trouve l'escroquerie surtout, et c'est bien ce qui en fait une science éminemment inepte.
2. Pirouette n°5. Quel pot?
Si tu veux parler de Malthus ou de Darwin fait une autre note va, ou plutôt deux autres. Il y a bien trop à dire, ça n'a rien à voir avec la philosophie et contrairement à toi je préfère procéder par ordre. De but en blanc pour soulager tes peines je vais te donner une réponse au risque que tu t'empresses de mal l'interpréter: en effet, je rejette leurs théories respectives, pour des raisons qui n’ont rien à voir avec les tiennes car elles sont scientifiques plus qu’idéologiques.
1. Je ne prouve rien avec mon analogie, je t'explique, banane !
T'oses conclure en disant que la psychanalyse est une "science inepte"… C'est une blague ou quoi ? C'est ce que je disais, une fausse science (Qui se donne les apparences d'une science mais n'en est pas une). Reconnais que tu as perdu, j'ai horreur des mauvaises joueuses !
2. La théorie malthusienne repose sur une appréciation fausse de la démographie et de la poussée démographique, notamment.
Darwin, lui, croit à l'hérédité des caractères acquis comme Lamarck, une idée fausse démentie par les faits et les travaux de Mendel, notamment. C'est donc bien sur un critère scientifique et des faits que je me base pour dire que les théories de Darwin et de Malthus sont de vieilles lunes.
Qualifier de "néo-darwinisme" les travaux de S.J. Gould est donc en partie une escroquerie rhétorique.
Non mais je rêve? T'as effacé mon commentaire, espèce de tricheur!
Je le remets.
1. Inepte = absurde et pas "faux". La psychanalyse est absurde parce que "les objectifs et l’aboutissement de ces études le sont", c'est ce que je dis depuis le début. C'est toi qui as perdu.
2. Tout à fait. Gould lui-même ne se réclame pas du néo-darwinisme. Il soutient pourtant fermement a théorie de l'évolution tout comme moi, et j'adore Gould, je te conseille "Le pouce du panda" si un jour t'as envie de lire un bouquin de science pointu, intéressant et accessible.
1. Non, ce sont bien les postulats de départ de la psychanalyse qui en font une fausse science : la théorie de l'inconscient ne se base sur aucun fait précis et Freud n'a jamais guéri personne.
2. Qu'est ce que l'"intelligent design", selon toi ?
"T'es fin prêt pour passer en première partie de Dieudonné, mec !"
Mais, Henri, il faudrait à ce pauvre lapinos un tout petit peu de talent !?
1. Non.
2. Je me doutais bien que c'était cette partie là qui te dérangeait. Donc je répète, y'a bien trop à dire sur ce sujet là pour le faire comme ça à la sauvette. En plus je dois bosser un petit peu aujourd'hui, et j'ai mal à la tête. Ecris une note sur le créationnisme et on en rediscutera si tu veux bien.
1. Si l'objectif de la psychanalyse est d'améliorer la condition psychologique des gens, et c'est comme ça que cette science infondée scientifiquement est "vendue", en quoi cet objectif est-il inepte ?
2. Parler de la théorie du "dessein intelligent" (il vaut mieux parler français car l'utilisation d'un jargon scientifique anglais par les savants français, jargon qu'ils maîtrisent mal, est sans doute une des causes, même si elle n'est pas première, de la dégradation du discours scientifique.) ne me gêne pas du tout. C'est pour toi que je suis gêné, car je sens que tu vas encore dire des inexactitudes.
La première chose à observer, c'est que cette théorie du "dessein intelligent" ne rencontre quasiment aucun écho en Europe où c'est le "darwinisme" qui est le plus couramment répandu. La théorie de Darwin étant même toujours enseignée dans certaines écoles comme une vérité et l'idée fausse d'hérédité des caractères acquis attribuée à Lamarck exclusivement. Au niveau où nous nous situons, Pim, c'est-à-dire de l'histoire des sciences en quelque sorte, ce serait une erreur scientifique de faire abstraction du contexte et d'opposer Darwin au "dessein intelligent", car cette dernière théorie est une réaction à l'enseignement de la théorie de Darwin aux États-Unis.
1. relis la conversation, là j'en ai vraiment ma claque de répéter.
2. Je t'ai dit pas maintenant. Je le sais tout ça, et sur ces histoires là je te garantis que j'en connais bien plus long que sur la psychanalyse, aussi bien du côté scientifique, qu'historique et juridique aux US. Si tu veux sincérement en discuter et non faire de la propagande opportuniste, écris une note.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'opportuniste à dénoncer la dérive du discours scientifique de ma part ? Je ne fais pas un bouquin pour faire de l'argent comme ces sacripants d'Harvard qui décernent leurs Ignobels sur des critères pas très scientifiques, ou du moins avec des arguments qui ne sont pas scientifiques. Aucun intérêt.
Ensuite il n'y a pas grand-chose à dire sur la théorie du "dessein intelligent" puisqu'elle est irréfutable et qu'elle n'est qu'une réaction contre le monopole de la théorie de Darwin dans les collèges et lycées nord-américains, théorie de Darwin infirmée par les recherches génétiques depuis plus d'un siècle.
Ahah, l'Intelligent Design est irréfutable, ça pormet des discussions rigolotes. Plus tard, quand tu te seras décidé à faire une note, jusque là je n'ajouterai pas un seul mot ici.
Quel intérêt de développer ça ? Les églises protestantes yankies combattent l'idéologie darwinienne avec la propagande du "dessein intelligent" (irréfutable dans la mesure où on ne peut pas prouver scientifiquement que Dieu n'a pas créé le monde). Les fausses démarches scientifiques qui tendent à démontrer l'existence de Dieu, ou à démontrer qu'il n'existe pas, il vaut mieux passer à autre chose, Pim, JE T'EN SUPPLIE.
J'ai utilisé à dessein le terme "irréfutable" pour faire résonner ton anticléricalisme primaire, voilà, c'est tout.
La question qui compte est politique : pourquoi ces fausses sciences se développent-elles aussi facilement aujourd'hui ? (Le pape) Benoît XVI tente d'apporter une réponse à cette question en faisant un survol de l'histoire des idées, grecques, judéo-chrétiennes, mais je ne crois pas que sa réponse, assez originale et tordue, soit la bonne.
Ok, ok, je supporte pas qu'on m supplie, je trouve ça indécent. Alors je te fais une réponse brève.
Tu as tout à fait raison sur ce point: une démarche qui prétend prouver l'existence de dieu ou son inexistance ne peut pas être scientifique. Pourquoi? Et bien justement, parce que la science est matérialiste, même lorsqu'elle se dit déductive, X=X.
Et c'est pour cette raison que le lobby créationniste est dangereux (ou les partisans de l'intelligent design si tu préfères, car ce sont les mêmes, en plus fourbes).
L'enseignement de l'évolution, de la biologoie en cours de SCIENCES en France comme ailleurs ne fait que décrire ce dont on est certain et émettre des hypothèses. Le discours est scientifique à partir du moment où l'on affirme que l'homme descend du singe Lapinos, ce qui est une certitude avérée par des faits, mais que l'on AFFIRME PAS que les premiers acides aminés qui ont créés les premières bactéries sont le fruit de hasard (ce en quoi j'ai foi pour ma part). Pour ce qui est de l'apparition de la vie, généralement les profs de bio ne s'avancent pas même jusqu'à émettre des hypothèses, tout simplement parce qu'a priori les acides aminés serait d'origine extra-terrestres, et l'extra-terrestre on ne connaît pas son origine.
Le problème avec les créationnistes, c'est qu'ils militent pour que l'on dise EN COURS DE SCIENCE que Dieu fait partie des hypothèses les plus probable à l'origine de la vie. D'un point de vue purement scientifique, cette hypothèse est aussi probable que celle qui voudrait dire que ce sont de gros monstres verts qui sont à l'origine des fameux acides aminés, par exemple donc il n'y AUCUNE RAISON DE PARLER DE DIEU EN SCIENCE, et c'est bien ce qui oppose les évolutionnistes aux créationnistes Lapinos. Et contrairement à ce que tu affirmes, ces dernières années aux US, ce sont les derniers qui ont gagné les procès. Au départ ils militaient pour introduire la notion de dieu en science, là depuis les années 2000, dans pas mal de pays des US ce sont les profs de bio qui sont obligés d'aller au tribunal pour faire sortir Dieu de leurs cours de science!
Et ça m'inquiète beaucoup figure toi Lapin. Et en prime, je trouve que ça nuit complètement au discours des croyants honnêtes tout ça, pourquoi vouloir prouver que Dieu existe, ça voudrait dire que les croyants ont besoin de preuves maintenant? Leur foi est trop mise à l'épreuve par le monde moderne c'est ça, y'a trop de raisons de douter?
Remarque: ne t'empère pas de détails scientifiques du genre"tu parles des acides aminés seulement et pas du phénomène de l'apparition de la vie dans son ensemble". Je n'ai ni le temps ni l'envie de détailler ces histoires scientifiques, mais j'ai fait de la biologie moléculaire, de la génétique pendant 4 ans après le bac. (Tu noteras que durant toutes ces années, aucun prof n'a jamais émis la moindre conjecture sur l'origine de la vie, y'en a même un en histoire des sciences qui nous a parlé de la foi en Dieu des astrophysiciens, c'est dire).
Bon, en fait c'est pas si court et c'est un peu embrouillé sur la fin.C'est pas "conjecture" que je voulais dire, mais "conclusion". Tu comprends pourquoi j'ai pas envie d'en parler à la sauvette sur ce genre de sujets polémiques?
Permets-moi de douter de ton objectivité, Pim. Les "créationnistes" ont gagné quelques procès, mais pendant des lustres l'idéologie darwinienne a été inculquée aux États-Unis, et c'est encore le cas en France.
Et le chaînon manquant ?
Oulà Lapin, si tu cherches les embrouilles tu risques de les trouver. Tu veux que l'on définisse ensemble à combien de siècles se chiffrent les "lustres"? Voyons voir, les adeptes d'Isis et Osiris ont régné en maîtres sur l'Egypte. C'est bien plus que ceux de Dieu n'en ont été capable en France. Alors les apologistes de Darwin... quelle blague.
La flemme d'en parler aujourd'hui du chaînon manquant. Pour rappel dans son immense miséricorde Dieu a fait en sorte que même les hérétiques puissent lanterner le dimanche. D’ailleurs je n’ai pas du tout chercher d’études psychanalytique comme je te l’avais promis. On verra ça la semaine prochaine. Mais déjà, essaie de préciser un peu pourquoi tu me parles du chaînon manquant et ce que tu veux savoir au juste parce que je ne vois pas l’intérêt de me fatiguer à te faire un exposé en 10 pages de ce que j’en sais et de ce que j’en pense.
L'évolution des espèces vivantes est incontestable, même si dans le domaine des sciences de la nature il n'y a pas de vérité absolue.
Mais entre la vérité scientifique et le discours ambiant, il y a un fossé, et c'est ça qui m'intéresse, ce fossé. La théorie de Darwin est fausse, mais en dehors de quelques vrais savants, personne ne le sait, les erreurs sont attribuées à Lamarck et Darwin conserve son prestige immérité.
Que des groupes religieux nord-américains pensent qu'on combat mieux une fausse théorie simpliste par une autre fausse théorie simpliste n'est qu'un détail. Ce qui leur donne raison c'est qu'en France la statue de Darwin est restée sur son socle. À certains égards, ce "bipartisme" idéologique qui règne aux États-Unis est préférable au plan scientifique à la dictature de l'esprit unique. Elle amène les gens curieux à creuser la question et à aboutir aux hypothèses plus avancées de Mendel, Gould, etc.
Il faudrait aussi parler de Malthus dont Darwin s'inspire et dont le crédit, bien que ses thèses aient été réfutées très tôt, comme celles de Darwin, dont le crédit n'a pas baissé ou presque, l'affaire Sevran l'a bien montré, on l'a repris sur son vocabulaire, mais personne n'a signalé qu'au plan scientifique il a deux siècles de retard !
Idem en ce qui concerne la mémoire de l'eau. Cette thèse dont l'insanité est démontrée n'empêche pas l'homéopathie d'être un succès commercial incroyable. Au XIXe, elle avait été tuée par les scientifiques à coups d'arguments. Elle a ressurgi au XXe siècle comme si de rien n'était. Dans ce sens je suis d'accord avec Benoît XVI pour dire que la science recule, la mauvaise herbe est en train de tuer les bonnes plantations. Sur les raisons Benoît XVI se trompe à mon avis.
Je suis aussi au fait des théories qu'il est nécessaire, Pim, tu te trompes de débat avec moi.
Lapin, c'est lundi matin, et je lis ton commentaire en me demandant pourquoi diantre j'ai commencé à ouvrir mon clapet. Je ne vois absolument pas où tu veux en venir, pourquoi tu cherches absolument à m'engluer dans ce combat en sachant très bien que je suis dans le camp d'en face et fermement convaincue que mes adversaires se fourvoient et se font du tort à eux-mêmes.
Tu voulais éprouver ma façon d'aborder la science, d'accord, mais vois-tu mes preuves dans ce domaine je les ai faites et je me fiche de ce que tu en pense.
Surtout que tu auras beau faire des cabrioles dans tout les sens, et comme d'habitude dévaloriser mes opinions plutôt qu'argumenter vraiment, je pourrais facilement te renvoyer dans tes dix mètres là.
Un dernier mot cependant et j'en resterai là cette fois. La sélection naturelle selon Darwin est forcément fausse, à cette époque on ne connaissait même pas l'existence des gènes. Pourtant de ses conjectures bon nombre ont pu être vérifiée avec l'avènement de la génétique des populations.
Effectivement, on parle pas de la sélection naturelle à des élèves de collège et lycée qui ne font pas de génétique (donc toutes les filières en dehors de 1è et Terminale Scientifique), et ce en grande partie parce que les éléments à appréhender sont plus complexes et non par idéologie. Une grossière erreur si tu veux mon avis -et l'éduc. nat. n'est pas à ça près- je me permet moi-même de parler d'évolution aux formations que je donne occasionnellement dans mon boulot, notamment à du personnel non diplomé. Et crois-moi, je m'expose à bien plus de soucis qu'un prof de bio devant des enfants et des ados, car dans mon public se trouvent des musulmans fervents et très méfiants vis à vis de mon athéisme manifeste.
TOUTEFOIS, là où tu te plantes, c'est que bien que n'étant pas vérace à 100% d'un point de vue scientifique, la façon dont on présente l'évolution et en particulier le mécanisme de sélection naturelle en cours de science n'exclue EN AUCUN CAS l'éventualité d'un monde créé par un barbichu transcendantal.
Voilà, sur ce bonne journée mon Lapin.
Tu n'y es pas du tout, Pim. Très tôt les erreurs de Darwin ont été mises à jour par Weisman, notamment l'hérédité des caractères acquis. Et les progrès scientifiques accomplis par Mendel sur l'hérédité en font un vrai scientifique, lui. Malgré ce discrédit, le nom de Darwin est resté sur toutes les lèvres (sauf sur celles des vrais savants, bien sûr) : et tu voudrais me faire croire que c'est un hasard ? En réalité il y a la même chose chez Darwin que chez les créationnistes, la volonté d'imposer une idée peu scientifique. D'ailleurs Darwin n'a pas émis d'hypothèse vraiment originale qui se soit vérifiée ensuite, il s'est contenté de piller Lamarck et a piqué cette idée (fausse) de "struggle for life" (lutte pour la survie) à Malthus.
Je défends les "créationnistes", apparus récemment aux États-Unis, dans la mesure où, confrontés à deux idéologies contradictoires, au moins les esprits curieux peuvent, au-delà de l'idéologie, se faire une idée précise de l'avancement de la science sur cette question en menant leurs propres recherches (dans une bibliothèque).
Mais ce n'est pas la question que je voulais aborder avec toi, puisque sur le fond nous sommes d'accord et que nous n'avons pas d'hypothèses plus précises que celle de Gould à formuler, hi, hi.
C'est d'histoire des sciences, cette science supérieure, que j'aurais voulu parler. Si nous prenions plutôt l'exemple de l'homéopathie ? Puisque c'est une fausse science qui est moins investie de présupposés athées ou chrétiens, ça nous éviterait peut-être de nous disputer pour des détails…
Oui, pour revenir à Darwin, on peut même dire que Wallace, son concurrent direct, était plus "scientifique", puisqu'il se refusait à affirmer la continuité entre certaines espèces que Darwin avançait sans preuves. Mais le moins qu'on puisse dire, c'est que Darwin a su organiser sa propre publicité…
C'est amusant de voir que S.J. Gould est loin de donner tort aux "créationnistes", pour des raisons plus précises mais pas très éloignées des miennes.
Et avec son NOMA (Non empiètement des magistères), il n'est pas loin de la position de Benoît XVI sur la recherche scientifique. Mais là ils se trompent tous les deux, c'est un peu naïf de croire qu'une norme philosophique quelle qu'elle soit peut endiguer les tentatives des uns et des autres d'organiser la science. La question ne se pose pas dans ces termes, la vraie question c'est celle du contexte politique et économique dans lequel les savants (et les artistes) travaillent, sachant que ce contexte ne peut être neutre.
La neutralité a un rapport avec la chimie, pas avec les sciences sociales. Il faudrait que Gould et Benoît XVI redescendent sur terre (Et Pim, accessoirement.)