Pour en finir avec Dieu, c'est le titre du dernier ouvrage de référence signé Richard Dawkins. Vu que ce pavé s'est déjà vendu à des millions d'exemplaires dans le monde, Flammarion s'est dit que ça ne pouvait être qu'une bonne chose de publier les derniers travaux de Dawkins en français, en évitant un titre trop raccoleur, comme il se doit dès qu'on quitte le terrain du journalisme pour entrer sur le territoire de la Science.
Les éditeurs français ne reculent devant rien pour faire bénéficier au grand public des derniers progrès de la Recherche scientifique où qu'ils se logent, la recherche en général, sur les origines de l'humanité en particulier, où c'est qu'il y a plein d'animaux, c'est plus rigolo. On est en démocratie oui ou crotte de bique ? On est dans un Etat laïc et républicain qui essaie de préserver les enfants de la superstition et du voile islamique, bordel, ou pas ?
Dawkins est une sorte de Michel Onfray grand-breton. Si je les compare sur le plan scientifique, à vue de nez je donne un léger avantage au Britannique. "A vue de nez" parce que c'est encore la meilleure technique pour jauger les truffes.
Avantage léger, vu que Dawkins gratifie ses lecteurs tout au long de son bouquin d'arguments de ce niveau : "Newton se disait effectivement croyant. Comme pratiquement tout le monde jusqu'au XIXe siècle (ce qui en dit long à mon avis)." Avec des arguments comme ça, entre parenthèses, la science est VRAIMENT à la portée de tous (à mon avis).
Assassiner Dieu dans un bouquin tous les dix ans, ça semble le meilleur moyen que la bourgeoisie ait trouvé pour se rassurer sur sa toute-puissance.
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Blague à part, deux remarques sérieuses à propos de Dawkins. D'abord la parenté entre les théologiens qui démontrent par A+B l'existence de Dieu et les athéologiens qui cherchent à établir par A-B qu'il n'existe pas, saute aux yeux. Comme dit Simone Weil, le pari de Pascal relève de l'autosuggestion et pas de la science expérimentale. Pascal = Nitche ; Dawkins = Thomas d'Aquin ; Onfray = mon curé démocrate-chrétien.
En même temps ce qu'il faut bien voir c'est que malgré sa légèreté dans le domaine des sciences humaines, Richard Dawkins est quand même moins crétin que son homologue évolutionniste yanki Stephen Gould, archétype du kantien inepte, de l'épistémologue forcené, que Dawkins ne peut s'empêcher d'égratigner au passage, respectant ainsi une vieille tradition anglaise de mépris de la science et de l'art étatsuniens, dissimulée derrière des gentlemen agreements commerciaux.
Car Dawkins postule que si Dieu n'a pas de réalité, si c'est juste une invention humaine, alors la recherche scientifique ne peut pas ne pas en tenir compte. Bravo ! A l'inverse, le scientifique qui croit dans l'objectivité de Dieu, comme Poincaré, ne peut se satisfaire de la théorie du hasard ou de celle du chaos, de la physique quantique mathématique "empruntée" aux nazis par les Yankis. Dawkins n'est pas un scientifique qui fait abstraction, volontairement, comme Gould, de la nature (à l'exception notable du panda).
C'est-à-dire qu'on doit au moins savoir gré à Dawkins de n'être pas un faux-cul de première comme Gould. Un faux-cul viscéral.
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Et puis j'ai quand même appris un truc dans le bouquin de Dawkins, qui s'est cogné de lire Mein Kampf dans le cadre de ses travaux, ce qui est au-dessus de mes forces.
Comme Drieu la Rochelle, Hitler relève la convergence entre Karl Marx et saint Paul. Je me dis que si Hitler a été capable de voir cette convergence, il y a une chance pour que Benoît XVI finisse lui aussi par s'en rendre compte et arrête de nous bercer avec saint Augustin, produit de la décadence de l'empire romain.
Commentaires
call me svp
Je vous redonne l'adresse : xjassu@hotmail.com
Lapinos,
Vous faites la même erreur que Thibon, qui lui non plus ne conçoit que difficilement une démonstration philosophique de l'existence de Dieu. Il rejoint les jansénistes comme Pascal, qui eux aussi ne déduisent l'existence de Dieu que d'après leurs intuitions.
S'il s'agit de dire que toute la philosophie est vaine au vu de la Révélation, que nos petits syllogismes ne valent tout bien pesé pas grand chose, personne ne conteste, je pense. Mais pas besoin de tomber dans l'excès inverse et d'"imbéciliser" la raison humaine.
Dawkins= Saint Thomas ! Pauvre Thomas, comme vous le malmenez ! Merci pour lui de la comparaison, après avoir bien signifié tout au long de l'article que Dawkins est le dernier des crétins. (Ah non, il y a Gould qui est encore plus con !)
Plus sérieusement, le passage de la Somme Théologique auquel vous faites référence n'est qu'une annexe dans le système thomiste. Un thomiste adhère à une théologie surnaturelle -en l'occurrence, celle tirée de la révélation, et constate que la philosophie naturaliste ne lui être étrangère, point final.
Le fond est juste selon moi - j'ai moi même fait ma petite campagne pour tirer cet immonde livre des mains à tout mes potes et à toute ma famille, car, bon dieu de bois, ce livre est vraiment populaire, ce qui est déjà un argument en sa défaveur.
Une simple remarque au passage:
"A l'inverse, le scientifique qui croit dans l'objectivité de Dieu, comme Poincaré, ne peut se satisfaire de la théorie du hasard ou de celle du chaos, de la physique quantique mathématique "empruntée" aux nazis par les Yankis."
Les théories en physique, c'est pas lié à la politique. Si les physiciens ont, durant la seconde guerre mondiale, ou été vers les États-Unis ou vers les nazis, ils s'en foutaient en fait, ce qu'ils voulaient c'est développer leurs recherches, vu que pour la première fois les États s'intéressaient à eux et les finançaient. La théorie quantique n'a pas été développé par les nazis ou par les "yankis", elle a été développée par les physiciens qui on su se servir des deux camps, et après cette guerre par ailleurs la Physique s'est vue beaucoup plus financée.
Poincaré se satisfaisait très bien de la théorie du chaos, il faut lire plus que ses deux livres d'épistémologie, mon lapin. Car la théorie du chaos, justement...est objective.
Je voulais dire "ne lui est pas forcément contraire" à la dernière phrase, désolé au lieu de "ne être étrangère". Crevé. Vraiment crevé.
Ces positivistes sont désépérants.
La Science ne peut strictement rien dire de l'existence de Dieu mais la Science ne pose aucun problème - et même apporte de l'eau au moulin des croyants.
Je ne suis pas philosophe mais il me semble que le B-A-BA est de distinguer physique de métaphysique. C'est aussi le "non recouvrement des magistères" de Gould.
C'est également à mon sens une conséquence du théorème de Gödel : tout sytème (dont la Science) ne peut pas s'expliquer par lui-même, il ne peut exister que s'il part de causes (axiomes) indémontrables par lui-même.
La physique doit accepter de ne rien pouvoir dire des causes initiales mais a pour mission d'observer, de décrire, de modéliser les phénomènes du monde matériel.
Par contre, ceux qui croient (pour mille raisons subjectives - hors du champ de la Science) ne s'interdisent pas d'observer la matière et , comme dit JPII :
"Parler de hasard pour un univers qui présente une si complexe organisation de ses éléments et une telle merveilleuse finalité dans le vivant serait équivalent à renoncer à chercher une explication du monde tel qu'il apparaît à nous. En fait, ce serait équivalent à admettre des effets sans cause. Ce serait abdiquer de l'intelligence humaine, qui refuserait de penser et de chercher une solution à ses problèmes."
Voir également le physicien catholique Antonino Zichichi (!) qui a écrit de bons livres sur la merveille de complexité et de rigueur du monde matériel. Il suffit de changer d’un milliardième n’importe quelle constante physique et le Monde s’écroule. Fruit du hasard ?
Ce qui m'amuse, c'est que des scientifiques athées écoutent le cosmos avec de grandes antennes très coûteuses pour chercher une "émission extraterrestre » et recherchent des « patterns » qui prouveraient que le signal est émis par une civilisation intelligente. Mais il y a des patterns partout ! chaque loi de la physique est un pattern intelligent, chaque particule élémentaire est un pattern, la beauté du monde est un sacré pattern n’est-ce pas ?
Enfin, la plus stricte honnêteté intellectuelle scientifique ne peut être que l’agnosticisme mais certainement pas l’athéisme.
Disons Stat Crux que les positivistes ont le besoin impérieux de sauter à pied joints sur des ossements car se sachant attendus au tournant. Ce qu'il y'a de plus fumeux se doit d'être asséné sans discontinu que ce soit au nom du devoir de mémoire, de la clairvoyance positiviste (sic) ou du fameux droit de chasser la bêtise (tout ce qui vous parait contraire à vos propres croyances en somme).
Une vérité n'a pas besoin d'appuis mimétiques pour se perpétuer, elle se suffit à elle-même. Donc pourquoi se défendre par une sorte de corporatisme positivo-scienteux. Enfin après tout qu'espérer de types qui sourient de Bachelard et ignorent Habermas.
Je n'y avais même pas prêté une attention particulière à ce bouquin qui trônait entre Compte Spontville et Onfray (ça ne s'invente pas) sur un îlot de la Fnac. Un jour il faudrait s'intéresser deux minutes au référencement propagandiste de cette enseigne.
"Comte-Sponville" et non "Compte Spontville".
Il est tard, j'ai confondu avec spontex à compte bancaire.
C'est étonnant comme La voix et Le Mouton se tapent un beau lapsus en fin de laïus. La fatigue, la "tarde" ont bon dos. L'interprétation de ces lapsus serait sans aucun doute "révélante" comme dit l'Anglois. (le compte-Sponville au lieu du comte en dit long sur le déplacement bourgeois "comptable" de l'aristocratie). Idem pour Tocqueville, je suis convaincu (c'est mon avis) qu'il n'a jamais cru un seul instant à l'égalitarisme américain, son travail était commandité par les républicains révolutionnaire bourgeois, il fallait faire semblant d'être objectif tout en restant du "bon" côté. Je suis vraiment surpris que tu te sois laissé prendre, Lapin. Je reconnais qu'il est fin, le Tocqueville, sur ce coup-là, mais tout de même, sacrebleu!
J'aime bien la réflexion du Mouton; "pas besoin d'appui mimétique pour se perpétuer", une vérité. C'est fascinant comme formulation. Bachelard qui est ensuite cité, que tu ne prises pas beaucoup si je me souviens bien, Lapin, Bachelard dans sa Psychanalyse du Feu, entre autre, ne fait que ça s'appuyer sur la littérature, sur les autres. La mimesis, pour un artiste, c'est le b.a.-ba. Sauf ton respect, mon lapin tu n'as rien compris à Freud (et ne parlons pas de Lacan) quand tu parles de catharsis ou d'expérience truquées. Quoi qu'il en soit, la psychanalyse est pour Bachelard, comme pour moi, un outil, au même titre que le marxisme ou le catholicisme. Des outils d'analyse, ni plus ni moins. Avec une différence pour notre religion qu'elle inclut le mystère de Dieu, c'est ce qui rend cet outil supérieur aux deux autres. Mais Lacan, comme Marx d'après ce que tu m'en apprends, ne rejètent pas, loin s'en faut, la puissance logique, scientifique et progressiste du catholicisme. Par conséquent, même si je dois rester seul, je m'affirme catholico lacano marxiste, et j'emmerde les athéeo-agnosto-capitalo-malthuso-cognitivo-comportementalistes.
Quant aux Normand on en reparlera, des types qui se sont fait aplatir par des barbares en drakars! Oui, je préfère nettement le Breton, et pas seulement parce qu'ils partagent avec le Bourguignon les cultes celtiques ( dans le Morvan, l'ancienne "capitale" des Gaules, Bibracte, sur le mont Beuvray où est enterré le dernier Druide, en 1985. Je t'y emmènerai à l'occasion et tu verras comment les chênes s'y sont pliés à leur pouvoir).
Au plan scientifique, le NOMA de Gould est pure ineptie kantienne ; typique de la fausse neutralité laïque. Elle part de l'ignorance crasse que pour un scientifique chrétien comme Newton, Dieu est une réalité objective naturelle et qu'il lui est par conséquent impossible, ainsi qu'à tous ses semblables, de mettre cette réalité divine entre parenthèses.
La franchise athée de Dawkins est une forme d'honnêteté scientifiquement raisonnable car elle respecte la dynamique de l'épistémologie.
Croire qu'on peut abstraire la recherche scientifique de la politique ou de l'histoire, Spendius, c'est le même degré d'ignorance que Gould.
(Je ne crois pas avoir dit du mal de Bachelard nulle part, F.)
Je suis en grande partie d'accord avec Stat Crux. Néanmoins, Stat Crux veut détruire l'idée d'athéisme triomphant en Science et fait comme si il voulait réintroduire une certaine idée de Dieu, en tout cas, penche vers cela. J'y reviendrais.
Même vous vous êtes d'accord, Lapin, vous n'avez rien ajouté de probant.
A part bien sûr: "Elle part de l'ignorance crasse que pour un scientifique chrétien comme Newton, Dieu est une réalité objective naturelle et qu'il lui est par conséquent impossible, ainsi qu'à tous ses semblables, de mettre cette réalité divine entre parenthèses" Qui ne mène à nul part. "Dites moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirais si j'y crois", la phrase est célèbre, d'Einstein. Définissez déjà votre Dieu donc, et on verra. La Science a pour but d'atteindre Dieu, d'aller vers Dieu ( Dieu - dans le sens qu'Einstein prêtait à ce mot), vous, vous ramenez Dieu à nous, vous êtes antiscientifique en ce point là.
"Croire qu'on peut abstraire la recherche scientifique de la politique ou de l'histoire, Spendius, c'est le même degré d'ignorance que Gould."
Et pourtant, c'est le cas, la physique a toujours été éloignée des sphères politiques et médiatiques avant Einstein, et encore maintenant le physicien moyen ne vit pas dans les mêmes conditions que Dawkins, par exemple. La Seconde Guerre Mondiale a permis à la physique de gagner un peu plus d'importance, mais c'est une importance qui a vite disparu, remplacée par l'ingénierie. La physique quantique et atomique est née des deux côtés de l'Atlantique, au temps elle a été développée par des physiciens exilés en Amérique que par des physiciens travaillant pour les nazis, l'exemple le plus connu étant Heisenberg. Ce n'est pas un produit complètement fictif comme l'est l'évolutionnisme ou le créationnisme...
Pour clarifier mes propos sur Poincaré, je ne dis pas qu'il soutient l'idée de hasard, Poincaré dit seulement que c'est une fatalité, du à notre incapacité à avoir toutes les informations d'un système dynamique. "Le hasard est la mesure de notre ignorance", je le répète, ce n'est pas une phrase moralisatrice, mais une phrase scientifique: Le hasard existe tant que des informations manquent. Et comme des informations manqueront tout le temps...C'est ça, la base de la Théorie du Chaos, développée par Lorenz et aussi par Poincaré. Vous, vous êtes encore bloqué à Laplace, vous.
Encore une chose bien sûr, c'est le principe d'incertitude d'Heisenberg.
Maintenant, Stat Crux:
"Voir également le physicien catholique Antonino Zichichi (!) qui a écrit de bons livres sur la merveille de complexité et de rigueur du monde matériel. Il suffit de changer d’un milliardième n’importe quelle constante physique et le Monde s’écroule. Fruit du hasard ?"
En fait, fruit de la causalité, mais non pas de Dieu. Il s'avère que plusieurs physiciens actuels considèrent que notre Univers est l'unique réalité possible, non pas par ce que les autres sont absurdes, mais parce qu'elles ne peuvent pas exister, tout simplement - et ce n'est pas la même chose: La causalité ne peut qu'engendrer un Univers avec les constantes physiques comme les nôtres, c'est tout. C'est encore non démontré, mais c'est une vérité intuitive, car c'est une idée d'une grande beauté - et les théories physiques les plus belles (à savoir les plus STABLES, on parle pas de design) ont toujours été les plus vraies.
Mais il y a aussi les théories d'Everett ou de Linde - mais elles sont plus fantasmagoriques.
"Parler de hasard pour un univers qui présente une si complexe organisation de ses éléments et une telle merveilleuse finalité dans le vivant serait équivalent à renoncer à chercher une explication du monde tel qu'il apparaît à nous. En fait, ce serait équivalent à admettre des effets sans cause. Ce serait abdiquer de l'intelligence humaine, qui refuserait de penser et de chercher une solution à ses problèmes."
Là encore, c'est abuser de la philosophie, il ne vous reste plus qu'à citer le petit poème de Voltaire sur le grand horloger. La Beauté n'a rien à voir avec l'extraordinaire et le design, la Beauté est géométrique, à savoir stable et évidente, simple. Exagérer la beauté de l'univers dans une beauté poétique et non plus réelle, verser dans l'hyperbole...et ça nous amène aux vieilles discussions à la con entre puceaux lecteurs de Descartes, et ça finit toujours par tomber sur Dieu. Tout ce que ça nous démontre, c'est la nécessité pour l'homme de Dieu, mais non la nécessité pour l'Univers de Dieu. Je suis d'accord avec vous contre le positivisme minable de Dawins, athée-gauchiste, mais il ne faut pas aller dans l'exact opposé, à savoir le concordisme religieux soi-disant scientifique, le créationnisme, et les théories fantasmagoriques.
- Ce que dit Poincaré est subtil mais néanmoins important. Les modèles mathématiques permettent d'approcher la vérité, mais le modèle mathématique n'est pas la vérité. Avec cette conscience chez Poincaré, contrairement à A. Comte, que la nature est encore largement "terra incognita". Le verre plutôt aux trois-quarts vide que plein.
- C'est très simple pour un scientifique comme Newton dieu est créateur de toutes choses ; c'est à la fois très basique et plein de conséquences au plan de l'imagination et de la méthode scientifique. Il n'y a aucune raison de remettre en cause la foi de Newton plus que la foi athée de Dawkins (le fourbe, ou pire, "celui qui ne se connaît pas lui-même", c'est Gould, qui dit : "Je ne crois rien" ou : "Je ne veux rien croire tant que je fais de la science" : ce genre d'idiotie vient de Kant.)
De mon point de vue marxiste, compte tenu de l'évolution politique, il y a même plus de raison de mettre en cause l'honnêteté de Dawkins que celle de Newton. L'honnêteté de Dawkins = l'honnêteté de Newton : l'égalité est relative à la malhonnêté/bêtise de Gould.
-Un "modèle", ça sert à modéliser. Et les mathématiques permettent très bien de modéliser la réalité, elles contribuent très bien à la modélisation de la réalité, point barre. Quant à la phrase de Poincaré, c'est une phrase qui est déduite de la Théorie du Chaos, ce n'est pas une phrase moralisatrice, ou "politique".
-Bien entendu, chacun prend ses illusions pour se motiver, mais le but de la Science est de restituer une modélisation de la réalité sans illusions.
Fodio a dit : "J'aime bien la réflexion du Mouton; "pas besoin d'appui mimétique pour se perpétuer", une vérité. C'est fascinant comme formulation. Bachelard qui est ensuite cité"
Je flaire l'ironie.
Une vérité n'a pas besoin d'un rassemblement de castors-juniors qui se topent dans la pogne de père en fils pour survivre. Même niée par tous puis jetée aux oubliettes, elle finira un jour par renaitre. Que ce soit révélée par un homme, un cénacle, le monde entier ou la grâce en personne.
Bachelard n'est guère apprécié des positivos-scienteux précisément car suggérant l'importance fondamentale (première même) de la mimétique. Pour eux dont la propagande consiste à faire croire au gogo moderne, dont l'esprit est semblable à ce que serait la démarche d'un laborantin funambule maniéré, qu'il pouvait lui aussi en être exempté par l'Education. Comme le révèle si bien Spendius : "chacun prend ses illusions pour se motiver, mais le but de la Science est de restituer une modélisation de la réalité sans illusions". Par "chacun" j'imagine qu'il se compte dans le tas. Eux non. Hors Bachelard n'ôte PERSONNE du champ du Désir, puisqu'il le devine non comme fruit d'une névrose mais intrinsèque, inextinguible donc biologique. S'ôter de la masse, c'est se labelliser, souvent de façon foireuse d'ailleurs. De sorte que la représentation d'une "pensée" ou d'un caractère ressemble plus à un plan de com qu'à une mise en perspective raisonnée (au moins dans l'intention) de son Moi. A vrai dire un truc impossible à faire hormis pour un politicien. Ce à quoi ils ressemblent pour tout dire.
Loué soit le Seigneur, aujourd'hui, je vous le dis, Bachelard m'a ému aux larmes. Est-ce parce qu'il était bourguignon ou anti positivo scienteux comme vous dites? Je me considère comme une créature de Dieu ni plus ni moins, et il m'est demandé selon ce que j'ai reçu. J'aime bien la façon dont vous le dites, Mouton, Bachelard n'ôte PERSONNE du champ du Désir. Moi non plus. C'est la charité en premier lieu, principielle, qui me pousse. Vous l'entendez?
Je vais peut-êre dire une connerie, mais pour moi c'est Poincarré qui a trouvé le gadget de la relativité en premier, vers 1904. J'ai vu que Spendius le disait aussi, dès lors, je comprends pas où est la polémique, Lapin. Einstein n'a pas pompé Poincarré, il a juste eu le temps de développer ses propres travaux, Poincarré, lui, arrivait en bout de course. Physicien, mathématicien, est-ce si important?
En exorde de son livre, (j'ai oublié le titre) Poincarré dit nettement que si la science veut le bonheur des hommes (entendu que le bonheur serait de ne pas souffrir)alors il faut les tuer car seuls les morts ne souffrent pas. Ca m'avait choqué à l'époque.
Ses conclusions étaient que l'homme cherche parce qu'il ne peut pas faire autrement et il trouve.
C'est aux moralistes d'indiquer que faire de ces trouvailles, surtout pas aux philosophes qui sont de pauvres amoureux.
Connais pas Bachelard.
Le débat est simple, Fodio, entre une science "holistique" défendue par Poincaré et Claude Allègre aujourd'hui, et une science cloisonnée d'experts et de polytechniciens dans laquelle, c'est un fait, la modélisation mathématique occupe une place prépondérante. Einstein n'en est pas directement responsable mais il est devenu le symbole de cette science mathématique inepte.
De mon point de vue, Claude Allègre ("La défaite de Platon") ne va pas assez loin, bien qu'il soit sensible aux thèses marxistes. C'est bien le capitalisme qui a transformé la science en "ingéniérie" et l'a saucissonnée.
"Je vais peut-êre dire une connerie, mais pour moi c'est Poincarré qui a trouvé le gadget de la relativité en premier, vers 1904. J'ai vu que Spendius le disait aussi, dès lors, je comprends pas où est la polémique, Lapin. Einstein n'a pas pompé Poincarré, il a juste eu le temps de développer ses propres travaux, Poincarré, lui, arrivait en bout de course. Physicien, mathématicien, est-ce si important?"
C'est pas important en effet, mais ça sert à clarifier ce que je dis car le Lapin a une tendance a nié toute utilité aux mathématiques, alors qu'elles sont à la base même de toute Science développée.
"Le débat est simple, Fodio, entre une science "holistique" défendue par Poincaré et Claude Allègre aujourd'hui, et une science cloisonnée d'experts et de polytechniciens dans laquelle, c'est un fait, la modélisation mathématique occupe une place prépondérante. Einstein n'en est pas directement responsable mais il est devenu le symbole de cette science mathématique inepte."
C'est une modélisation informatique, non pas mathématique. Les mathématiques ont toujours été subordonnées, de Pythagore à Poincaré, à l'Esprit .
Maintenant, vous vous voyez les mathématiques dans leur vision moderne, d'ingénierie, c'est un malentendu entre nous deux, mais au fond je suis d'accord avec vous. Même sur Einstein, qui est devenu en effet un espèce de symbole autour duquel s'articule un culte incroyable et inepte.