« Lu la première encyclique de Benoît XV. Étonnante médiocrité. »
L. Bloy (décembre 1914)
Que dire du panégyrique que Benoît XVI a tenu à prononcer des institutions laïques des Etats-Unis, comme si les Etats-Unis n’idolâtraient pas le dollar et le sacro-saint taux de croissance ? Qu’auraient pensé d’un tel éloge un Bloy ? un Péguy ? un Bernanos ?
L’engouement de Benoît XVI pour les Etats-Unis ne me surprend guère, au vrai. Une de mes premières impressions en effet, quelques instants à peine après avoir posé le pied sur le sol des Etats-Unis, fut de m’y sentir comme en… Allemagne.
« Arbeit macht frei ! » : cette devise pourrait être la devise morale des Yankis ; encore faut-il bien comprendre qu’il ne s’agit pas ici d’une libération par le travail en soi, comme pour les nazis ou pour Baudelaire, mais d’une libération par le travail en tant qu’il enrichit en biens matériels le travailleur, comme pour Sarkozy ou Guizot.
Plus généralement un esprit français ne peut qu’être consterné par la persistance de la philosophie idéaliste allemande malgré les guerres civiles européennes sanglantes entre nations laïques capitalistes. Qu’en 2008, des théoriciens aussi débiles que Horkheimer, Heidegger, Adorno, E. Kant… aient droit de cité au Vatican, tandis que Duns Scot, Francis Bacon ou Karl Marx sont dénigrés, si ce n’est pas un signe de sclérose…
Même les attaques de Benoît XVI contre la Renaissance n’ont guère suscité de réaction - y compris en Italie ! - encore un signe de sénilité de l’Eglise d’Occident tout entière.
Commentaires
Tiens, c'est marrant, ces rapports que vous voyez entre l'Allemagne et les USA, je m'étais fait la même réflexion, sans savoir si c'était que je n'aimais pas ni l'Allemagne ni les USA, que j'amalgamais abusivement, ou s'il y avait vraiment des points communs qui me révulsaient dans les deux pays.
La "libération pas le travail en soi", c'est très idéaliste, ça. Pas étonnant que le travail soit perçu comme un simple moyen de consommer, si on n'a que cette "libération" besogneuse à lui opposer. Là je préfère Nietzsche dans le Gai Savoir.
L'Eglise n'est pas sénile parce que Benoit XVI n'a pas les mêmes goûts que vous. L'humanisme de la Renaissance, c'est parler aux hommes d'eux mêmes avant de leur parler de Dieu, comme dit Bossuet. Ceci dit entre Heidegger et Bacon, je préfère le second. Mais du point de vue catholique, les deux sont hors concours.
- le catholicisme dans toute sa bêtise.
J'imagine que votre commentaire fait suite à ma dernière phrase.
Il va de soi qu'un catholique peut trouver matière à réflexion dans un livre de Bacon ou de Kant d'ailleurs (ce que fait Benoît XVI). Mais s'en inspirer pour construire dessus... Dans la mesure où tous ces écrits sont fondamentalement opposés à la Théologie catholique, cela me semble difficile sans un dédoublement de la personnalité. Ce que vous appelez bêtise du catholicisme, c'est cette entrave théologique ?
(Oui, bon, mon propos était exagéré, mais on commence jamais un débat sur des amabilités, hein?)
Le catholicisme a eu plusieurs époques, et l'époque la plus sotte, c'est certainement l'époque scolastique. Si on lit les Pères de l'Église, qui ont touché les sommets de la littérature chrétienne, on voit vite que le catholicisme n'a fait que descendre depuis - passer des textes pleins de puissance d'Origène aux traités pompeux de Saint Thomas d'Aquin, de la mystique flamboyante de Denys à...à qui d'ailleurs?
Les scolastiques ne construisent pas, ce sont des législateurs, ils passent leur temps à en perdre.
La Renaissance, autre grande époque de l'Occident, rompt avec cet immobilisme de pacotille et rejoint par ce fait l'époque de la naissance du christianisme. C'est chez Bacon ou Machiavel (pour citer deux noms que le lapin chérit) que se trouve le classicisme qu'il y a chez Origène ou Denys, pas chez Saint Thomas d'Aquin.
(Un peu vif disons. C'est un moindre mal.)
Vous m'avez déjà dit que vous n'aimiez pas la philosophie, il n'y a pas à aller chercher plus loin votre dédain des scolastiques. Vous me répondez avec les mots d'un critique littéraire. La prose flamboyante d'Origène est admirable, et idem pour les vertus classiques, mais je parle théologie, moi, pas de littérature.
Les scolastiques ne sont pas des législateurs, ils exposent, et font des synthèses. C'est peut-être rébarbatif à lire si on n'apprécie pas la matière, mais par pitié, ne versez pas pour autant dans la critique sentimentale. Si vous préférez la soi-disant "mystique pure" lisez Pascal.
Rejoindre l'époque de la naissance du christianisme... Pas faux. Mais alors, vous êtes sûr qu'il y a progrès ?
La Renaissance, c'est l'esprit païen. C'est drôle que Lapinos aime Machiavel, parce que Machiavel, c'est le magistrat de la Rome antique, pour qui les dieux (Dieu, pour Machiavel) sont une formalité, une loi. Et quant à Bacon, je réitère la phrase de Bossuet.
Pascal, mystique? Vous voyez ce que le raisonnement scolastique peut détruire en une tête bien faite comme la votre.
Justement, la théologie des scolastiques est une non-théologie, une théologie morte-née en quelque sorte - je suis désolé, mais je ne vois en eux rien d'autre que des législateurs, qui font descendre la théologie au niveau de la politique. C'est une dynamique régressive. Par opposition à Machiavel, qui sur des vues purement matérialistes, lance une pensée qui s'élève et atteint d'autres sphères.
En développant un peu: Le catholicisme des scolastiques a une fixation trop grande sur Dieu, à tel point qu'il en oublie ce qui a toujours fasciné les vrais catholiques, à savoir, le Diable. On dirait que toute idée de Mal est complètement bannie de la scolastique, noyée dans l'océan des considérations à tout va - considérations qui en grande partie plagient la pensée d'Aristote, pire, qui tuent Aristote en l'enlevant toute sa substance ; et le rendant donc scolastique.
L'émergence du christianisme dans le monde païen et romain tient pour moi d'une espèce de réaction chimique. Le mélange hétéroclite de plusieurs cultures importés dans le monde romain, ces cultures "travaillées" par les philosophes [je ne dit pas que je n'aime pas la philosophie - mais ça dépend laquelle. Je n'aime pas les fonctionnaires-philosophes, certainement, mais les "artisans-philosophes", c'est tout autre chose...], tout ceci forme une oeuvre qui attend d'être transcendée : c'est là que vient que le catholicisme.
La scolastique a une envie de "pureté" doctrinaire, qui passe par un anti-paganisme exacerbé et une propension à la branlette intellectuelle, et cette envie de pureté est tout à fait stérile.
La Renaissance rappelle le paganisme inhérent au christianisme, elle redonne conscience de cela, et c'est là le progrès (à ne pas entendre comme vous le faite dans un sens purement historique donc - dans ce cas là, notre époque, c'est le summum du progrès!). Au fond, le progrès, ce n'est que la conscience qui se développe, par opposition à l'anarchie intellectuelle.
Les scolastiques "exposent" dites vous? C'est très révélateur, ça en dit plus long que de dire que ce sont des legislateurs: L'élite intellectuelle, la scolastique donc, selon vous, était dans l'exposition au lieu d'être dans l'évolution scientifique.
La recherche et la science complètement sclérosée donc. C'est le même phénomène qu'à notre époque, ou les intellectuels sont des "vulgarisateurs" et non plus des chercheurs. Ce genre de société est très propice à l'anarchie intellectuelle.
Je ne dit pas que les scolastiques sont des nuls pointés (qu'est-ce que serait l'économie sans la scolastique?), mais la scolastique est certainement quelque chose de surestimée - comme l'est la vulgarisation maintenant, à la différence que maintenant, cette vulgarisation à tout va cache des motifs orduriers.
Bossuet a dit beaucoup de conneries, et ce n'est pas un classique selon moi. Boileau est un classique, le plus grand de tous selon moi, mais Bossuet...
Pascal est un "mystique" dans le sens que donne Thibon à ce mot. "Sentimentaliste" est plus adapté. Pascal ressent Dieu ou l'absence de Dieu, vit de tourment.
L'oeuvre de la scolastique ne prostitue pas la théologie au niveau de la politique. Elle respecte les distinctions entre ces deux matières et détermine un ordre. La théologie contient la philosophie politique. Je préfère le Prince de Machiavel au Contrat Social de Rousseau, mais je cherche désespérément les hautes sphères que sa pensée atteint.
La scolastique n'oublie pas ni le diable ni le mal, lisez saint Thomas, vous verrez ce qu'il est dit du problème du mal ("Questions disputées"). D'ailleurs, il n'y un diable que parce qu'il y a un Dieu.
Vous ne raisonnez pas vraiment en catholique (L'êtes vous ?). Les scolastiques exposent, et n'inventent pas, parce que la Révélation est un fait divin. Le mystère de l'Incarnation est un fait divin, que nous connaissons par la Révélation. Que peuvent faire de plus les théologiens que de l'expliciter et l'approfondir ? Le progressisme, c'est croire qu'à force d'avancer on s'élève, comme disait Simone Weil. L'esprit scolastique au contraire de votre progressisme pousse à approfondir, donc il est faux de dire qu'il n'est que sclérose.
Si vous voulez que le dogme théologique évolue, voire qu'il se puisse créer, vous devez humaniser la Révélation, cesser de considérer qu'elle est œuvre de Dieu, ce que fait la Nouvelle Théologie. Vous trouverez vos idées exposées par Karl Rahner.
De la même façon, il est faux de dire que le paganisme soit inhérent au christianisme. Le paganisme est inhérent à la nature humaine, à nos civilisations occidentales, à nos productions intellectuelles, mais pas au christianisme, qui est d'essence divine. Se passer du paganisme n'est sans doute pas possible, mais cela doit être un but, tout comme se passer du mal. On ne se débarrassera jamais du mal, mais la morale est pourtant nécessaire.
L'immigration en provenance d'Europe de l'Est, d'Allemagne, de Hongrie, etc., a joué un rôle décisif dans la formation des Etats-Unis, ne serait-ce que par son volume.
Mais je faisais part d'une impression immédiate, quelques heures seulement après avoir passé la frontière des Etats-Unis et ayant séjourné en Allemagne. Le fait que les Britanniques ont méprisé et méprisent toujours la culture yankie, même s'ils savent profiter des débouchés offerts par le marché yanki, explique peut-être aussi pourquoi l'idéologie anglaise a si peu influencé les Etats-Unis ?
- A part ça c'est bien sûr de mon point de vue les jansénistes qui sont des païens, Pascal en tête, et sa géométrie qui n'a rien de mystique. "Ôtez le surnaturel, il ne reste plus que ce qui n'est pas naturel" = Pascal. Bacon et Marx en revanche sont de grands mystiques, c'est-à-dire qui cherchent à percer les mystères.
L'hérésie de Benoît XVI aux yeux d'un Occidental, pour la caractériser mieux, si vous préférez, c'est de prétendre qu'il y a TROP de science alors qu'il n'y en a au contraire PAS ASSEZ, que la science, qui s'est longtemps épanouie dans le cadre européen, est en train d'étouffer sous la spéculation capitaliste que Benoît XVI, pas son discours contre la science, cautionne de façon scandaleuse.
Je pense qu'il est inutile que je vous fasse un dessin pour vous faire comprendre en outre la supériorité de la Renaissance en matière de paraboles et d'images sur la démocratie chrétienne iconoclaste.
Je préfère la définition catholique du mystère : "chose divine qui se perce pas par l'entendement humain". Une définition qui va contre le rationalisme contemporain, et qui favorise la véritable science en matière philosophique et théologique, qui est l'approfondissement.
Soyez tranquille, je en considère pas Pascal comme un mystique véritable. Il est un "mystique" moderne, plus proche des héros romantiques que de la spiritualité chrétienne.
Je ne suis pas sûr que Benoît XVI ait voulu tuer la science, mais plutôt la recadrer, la remettre dans le contexte catholique, ce qui est hautement souhaitable.
"vous devez humaniser la Révélation, cesser de considérer qu'elle est œuvre de Dieu, ce que fait la Nouvelle Théologie"
Pas très orthodoxe, tout ça. Ou alors j'ai mal compris. La Révélation, une oeuvre humaine ? Qu'est-ce que cela signifie ? Pour moi, c'est Dieu qui se révèle, qui prend l'initiative de la Révélation. C'est donc l'oeuvre divine par excellence.
Pour le reste, d'accord avec vous.
Sébastien,
Je n'acquiesce pas, je ne fais que constater. Pour moi aussi, la Révélation est chose divine.
C'est attristant mais c'est comme cela, la Nouvelle Théologie n'est pas ce qu'il y a de plus orthodoxe. L'historicisme d'un Rahner entre autres, part bien de l'hypothèse que l'homme est également responsable de la Révélation, et pas seulement Dieu. Et je relèverais bien d'autres idées sous tenues ou exposées qui clochent lourdement, mais pas ici, car ce n'est pas le sujet.
(Je dois mal m'exprimer, parfois, excusez moi, je tenterai de me corriger)
Catholique, moi? Certainement pas. Vous même ne l'êtes pas - on est pleinement catholique que dans une société catholique, dans notre société moderne, on est un pauvre con et c'est tout. J'aurais certainement été en d'autres temps un catholique, mais là, les catholiques sont devenus des bouffons et il n'y a aucun intérêt à en être un.
Vous m'avez mal compris, je vais essayé de reformuler quelques points:
Je ne parle pas de progrès dans le sens "d'aller en avant", je l'ai dit: Le progrès, c'est l'élargissement de la conscience humaine. Notre époque en est donc l'exact opposé, et l'époque scolastique aussi, par opposition à la Renaissance. Je vais développer mon propos en rebondissant sur le votre "le catholicisme est d'essence divine":
Pour moi, le catholicisme est une création humaine. Je l'ai déjà expliqué, il est le résultat d'une espèce de réaction chimique dans le monde païen et romain, il y a pas besoin d'être fin philologue pour retrouver dans le catholicisme un mélange de beaucoup de mythes et de philosophies d'origine païenne:
Le paganisme est inhérent au christianisme, c'est sa matrice. Là ou le catholicisme est "brillant", c'est qu'il comporte en lui un dynamisme qui ne le rend pas bêtement païen (comme l'est le catholicisme du "Libre-Esprit" ou je sais pas quoi, qu'adore Onfray, ou simplement le protestantisme), un dynamisme qui consiste à fuir l'immanent et rechercher le transcendant. C'est la première religion, de toute l'histoire de l'humanité (c'est peut-être ça qui la rend si spéciale, et certains la pensant "éternelle") qui marche sur ce schéma de tension constante entre l'immanence et la transcendance. Ce que je reproche à la scolastique, c'est de s'être trop fixé sur la transcendance, à tel point que la question de l'immanence (à savoir, la question du Mal) en est transformée en une question mineure, alors que c'est la base du christianisme.
Cette envie "d'expliciter", de codifier le catholicisme, finit par enlever cette tension immanence-transcendance , qui est à l'origine de toutes les voluptés chrétiennes, et de cet intérêt qu'ont les poètes et les écrivains envers le catholicisme. Vous n'avez jamais remarqué à quel point Léon Bloy se trouvait loin des scolastiques dans l'esprit? Avez-vous remarqué la puissance des poèmes de Jean de Sponde sur les divagations scolastiques? On visualise ainsi mieux ce que j'essaie de dire.
Remy de Gourmont disait de Léon Bloy qu'il était "rabelaisien". Rabelais, un des sommets de la Renaissance!
La Renaissance en rappelant les origines païennes du christianisme, sort celle-ci des dérives scolastiques pour tenter de la purifier et faire renaître sa puissance mystique et fascinante.
En vérité, la scolastique et le protestantisme (et je sens que vous allez vous fâcher, mais bon :D) sont deux mouvements théocentriques, pour qui Dieu est le centre de la religion chrétienne - et donc, tout culte doit être centré sur Dieu. Bien sûr, la scolastique régit des codes, et le protestantisme se base seulement sur la Bible, mais les deux ont cette ressemblance qui est cette fixation sur Dieu ; ce n'est qu'un changement de "technique".
J'ai toujours trouvé que ce christianisme là, scolastique ou protestant, est un espèce de zoroastrisme sans aucun intérêt.
Pour schématiser: La Renaissance rappelle l'importance de l'homme et des créations humaines dont le christianisme, et tente de s'élever vers d'autres sphères en prenant pour base l'homme. C'est une dynamique progressive.
Bloy est un écrivain renaissant car il emprunte plus ou moins ce schéma là.
La scolastique elle, prend pour base Dieu et retombe pathétiquement sur l'Homme, c'est une spiritualité de fonctionnaires (hé hé). Vous dites très bien, elle "contient" la philosophique politique, tout est cristallisé en elle, c'est une théologie bureaucratisée, tout doit bien être à sa place et rien ne doit bouger.
"Mystère: chose divine qui se perce pas par l'entendement humain"
"Je ne suis pas sûr que Benoît XVI ait voulu tuer la science, mais plutôt la recadrer, la remettre dans le contexte catholique, ce qui est hautement souhaitable."
Oui, effectivement, typiquement scolastique la "définition", le "contexte", l'axiome. Tout fonctionne par définitions en scolastique, la dynamique est morte et la Science aussi. C'est la victoire des traités pompeux d'axiomatique sur la vraie Science - qui d'ailleurs est selon vous subordonnée à la "philosophie" et la "théologie" (scolastique bien sûr). Ah, Feynman, tu nous manque...
L'Europe médiévale n'a certainement pas brillé par sa scolastique, ça m'étonnerait que même Saint Thomas d'Aquin avait quelque attachement à ses écrits si il était véritablement catholique.
Chrétien de Troyes, voilà une grande lumière médiévale.
Attention, je "n'humanise" pas hein : J'essaie de faire comprendre que le catholicisme brille par sa tension entre l'immanence et la transcendance, l'Absolu et la réalité. Trop se fixer sur l'Absolu, c'est ce que fait la scolastique et le protestantisme, la "Nouvelle Théologie" comme vous dites, aussi. Ce sont les trois des puritanismes, et l'existentialisme est aussi à mettre dans le lot: C'est la volonté de pureté qui anime ces mouvements, ce qui - pour reprendre une idée du Lapin - explique la fascination de ces mêmes mouvements pour la géométrie.
@ Voix dans le désert :
« "Révélation" est toujours une idée d’action : le mot qualifie l’acte par lequel Dieu se révèle, et non le résultat objectivé de cet acte. Et parce qu’il en est ainsi, le concept de "Révélation" implique toujours le sujet qui reçoit : là où personne ne perçoit de "révélation", il ne se produit aucun dévoilement, car rien ne s’est dévoilé. L’idée de Révélation implique que quelqu’un en prenne conscience ; ces idées, acquises à la lecture de Bonaventure, ont pris pour moi une grande importance lors des discussions conciliaires sur la Révélation, l’Ecriture et la Tradition. Car s’il en est ainsi, la Révélation précède l’Ecriture et se dépose en elle, sans s’identifier à elle tout à fait. Cela signifie par conséquent que la Révélation dépasse toujours ce qui est seulement écrit. Ce qui veut dire qu’il ne peut y avoir de pure sola scriptura ("par l’Ecriture seule") ; qu’à l’Ecriture appartient le sujet qui la comprend, l’Ecriture avec laquelle nous est déjà donné le sens essentiel de la Tradition. » (Joseph Ratzinger cité dans *La crise intégriste*)
Est-ce que le pape est orthodoxe d'un point de vue théologique ?
Oufff... vous êtes long... Je m'étonnais aussi, que la réponse ne vienne pas, je me disais que je vous avais connu plus rapide... :D
Bon, vous n'êtes pas catholique. Je souhaite bien sûr que vous le deveniez un jour, mais en ce moment, je préfère penser que quelqu'un qui raisonne comme vous le faites ne se dit d'aucune façon catholique.
Est catholique celui qui accepte la Révélation. Même dans le monde moderne. A part ça, les bouffons vous pardonnent...
Faut-il préciser que ce n'est pas parce qu'on trouve des analogies entre les mythes païens et les dogmes catholiques ou que l'on constate une certaine alchimie comme vous dites entre le monde païen et le monde chrétien, que cela explique seul le triomphe du christianisme ? Ces faits matériels n'empêchent ni ne remplacent une explication surnaturelle.
Et c'est sur cette hypothèse que vous vous basez pour débiter votre idée de matrice paganisme/catolicisme...
Non, le protestantisme n'est pas un théocentrisme, au contraire. Le libre examen, c'est bien antropocentrique. La scolastique, en revanche, c'est bien théocentrique. Et ? J'ai du mal à concevoir qu'une religion ne soit pas théocentrique. L'humanisme de la Renaissance est une "philosophie pure", sans trace de théologie autre que celle de l'influence de l'époque. C'est ce que vous voudriez que le catholicisme soit ?
De même quand vous dites que la scolastique partant de Dieu, retombe pathétiquement sur l'homme : en quoi est-ce pathétique ? C'est l'incarnation, cela. Ce qui est pathétique, ce sont ces hommes narcissiques qui font de Dieu une option, et/ou l'œuvre d'une branlette intellectuelle.
Même reformulé ainsi, je ne comprends pas comment la scolastique a pu empêché le progrès. Je n'arrive pas à comprendre comment la définition pourrait tuer la dynamique scientifique (la bêtise catholique sans doute :)). Un cadre, c'est une entrave nécessaire. Un point de départ, qui doit évidemment être dépassé. Mais sans ce point de départ, où va t-on ?
Sinon, tant qu'on aura que la Nouvelle Théologie à m'opposer à la scolastique, votre parenthèse laissant entendre que je confonds théologie et théologie scolastique sera assez pertinente.
Vous savez bien que saint Thomas a réclamé qu'on brûle la somme. Déduisons-en que la mystique et la sagesse véritable ne sont pas absent de ce grand esprit.
Sébastien,
Je sais que sa proposition disant que "le concept de "Révélation" implique toujours le sujet qui reçoit", "L’idée de Révélation implique que quelqu’un en prenne conscience"
était dans sa thèse de doctorat, refusée pour cause de modernisme sous Pie XII. Après cela dépend du sens dans lequel on entend la chose. Les nouveaux théologiens aussi disent de même, avec els nuances de chaque auteur, évidemment...
(Je me demande par ailleurs où il a bien pu trouver ça chez saint Bonaventure...Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne...)
Quant au fait que la Tradition dépasse le cadre de l'Ecriture, personne de sensé ne peut le contester. Par le fait divin déjà, et par l'existence de la Tradition Orale, ensuite (les "intégristes" le répètent sans cesse).
C'est le cardinal Ratzinger qui a écrit cela, pas le pape Benoît XVI. L'affirme t-il encore aujourd'hui ? Je ne sais pas.
Je "n'accepte" que la Vérité, désolé. J'ai murît dans un "cocon" scientifique dans lequel toute religion est inexistante. J'aurais aimé être catholique, mais c'est une question d'honnêteté: Je n'ai pas la foi.
La "matrice paganisme/christianisme", ce n'est pas mon idée, c'est celle de tout les philologues et historiens qui se sont penchés sur le sujet, et d'autres bien sûr le savent d'instinct, par exemple Chrétien de Troyes, ou les artistes de la Renaissance. Vous raisonnez encore en philosophe: il est évident que si on dit que le catholicisme est d'origine "divine", "surnaturelle", on restera fièrement sur ses positions et on niera toute autre chemin..Le "surnaturel", c'est une puissante drogue, irréversible.
Encore une fois: Vous jugez la Renaissance d'une manière de philosophe. Je vous parlent d'artistes, de scientifiques, et vous m'objectez la philosophie, avec laquelle on peut tout objecter.
Ce serait plutôt la scolastique qui n'a aucune influence théologique et philosophique autre: La Renaissance reprend les Grecs pour renforcer le catholicisme, ce sont des pèlerins de l'Absolu; qui s'aident de ce qu'ils ont pour atteindre ce sommet..
On a déjà Aristote pour le "point de départ", vous savez, on en a pas besoin de milliers, de points de départ...
Justement, on ne peut pas partir de Dieu, et l'amener comme si on amenait une charrette, vers l'homme, c'est le grand défaut de la scolastique! Il nous faut partir du réel, et il faut penser sur le Mal en premier, pour "grimper" vers Dieu, être un pèlerin de l'Absolu (magnifique expression!)... La scolastique a une fixation sur Dieu, et le protestantisme aussi car il ne se base que sur la Bible, bien entendu on ne nie pas son côté anthropocentriste, mais il n'en reste que Dieu est le centre de la religion protestante. Le fait qu'il soit introduit d'autres manières d'appréhender le catholicisme, le libre-examen, etc, c'est simplement une rupture théologique, comme il y en a eu beaucoup dans la scolastique...
Cette manie de mettre Dieu au centre de tout, ça amène fatalement vers le quiétisme et le néo-catholicisme bourgeois!
"...quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien."
C'est mon théologien préféré, Saint Paul.
A force de parler sur Dieu, on en oublie la Sainte Trinité, et c'est tout le catholicisme qui tombe en ruine, qui devient un espèce de monisme...
On peut réduire ma petite branlette intellectuelle à ce simple fait: Je considère que la Légende Dorée est un plus grand livre chrétien que la Somme Théologique.
Dites, vous avez dans votre blog un lien allant vers un site sur Chesterton: C'est quand même d'un autre acabit que les pompeux traités scolastiques non? Parce que, vos digressions sur la pensée de Descartes...
Vous oubliez le Paraclet qui apporte aux hommes la science, la Voix.
Vous n'êtes pas catholique mais juif ou musulman, démocrate-chrétien : pour vous la Révélation n'est pas une révolution du "Oeil pour oeil, dent pour dent."
Croyez bien que je le regrette, mais la science que Benoît XVI condamne, c'est bien la science chrétienne de Francis Bacon, préférant se référer à des penseurs qui n'ont rien de scientifique (E. Kant) ou qui n'ont rien de chrétien (Horkheimer).
A aucun moment Benoît XVI ne pose ce principe essentiel et respecté par Marx selon lequel la science doit être honnête et désintéressée.
En outre, en fournissant une caution, même timide, à la propagande évolutionniste, Benoît XVI va à contresens de l'histoire et de la tradition de l'Eglise. Le capitalisme n'a certes pas besoin du pape pour être confirmé.
(Quant à Sébastien, je suis déjà au courant de son confusionnisme et du crédit qu'il accorde à des thèses débiles ; il s'est coupé un jour en m'avouant qu'il croyait "parce que c'est absurde", sans se rendre compte que ce credo antimoderne est tout sauf occidental. Je ne jette pas la pierre à Sébastien étant donné que j'ai un curé supporteur de Benoît XVI qui fait l'apologie en chaire de la morale de Nitche, confondant ainsi les saints avec des super-héros yankis.)
Que se passe-t-il, Lapin ? Vous avez mangé une pomme qui n'a pas voulu cuire ?
En matière de confusionnisme, vous êtes passé maître. Vous reprochez à Benoît XVI de fournir une caution à la propagande évolutionniste. Or Karl Marx (votre idole) était évolutionniste à tout crin, un grand admirateur de Darwin. Ils ont même échangé une correspondance.
http://darwin.gruts.com/articles/2000/marx/
Pourquoi jeter la pierre à l’un et pas à l’autre ?
*il s'est coupé un jour en m'avouant qu'il croyait "parce que c'est absurde"*
Je citais Tertullien, un apologiste latin, qui aimait les paradoxes. Cela dit, je ne rejette pas la raison. Sur l’équilibre entre foi et raison, je trouve que Pascal dit des choses justes. Même si LVDLD ne semble guère le goûter.
Spendius,
Vous êtes drôle, en fait. Vous ne vous dites pas catholique, mais vous pensez qu'ayant vécu dans l'indifférence religieuse, vous connaissez mieux le catholicisme que moi...
Je ne nie pas qu'il y ait des bases matérielles à l'avènement du christianisme. Je dis juste que l'essentiel n'est pas là, et que se focaliser que sur ce qui est naturel, c'est du naturalisme (merci la Renaissance !). Et ça aussi c'est une puissante drogue, vous êtes une de mes preuves à ce que j'affirme.
En gros : La scolastique qui part du Dieu part bien du réel : Dieu est. Elle pense le mal après Dieu parce que Dieu EST avant le diable. La aussi, on est dans le réel.
"Cette manie de mettre Dieu au centre de tout, ça amène fatalement vers le quiétisme et le néo-catholicisme bourgeois!" Je ne dis pas le contraire. Que croyez vous ? Que les catholiques sont des êtres parfaits ? Le pharisaïsme colle le catholicisme, comme un parasite (Thibon).
Tiens, vous croyez que Saint Paul ne place pas Dieu au centre de tout ? Vous croyez que sa charité ne dépend pas de sa foi ?
J'ai un lien vers Chesterton parce que les gens qui tiennent ce site avaient l'air de vouloir de la pub, alors j'ai fait ce que je pouvais, surtout que je goûte sa prose. Entre thomistes, on se comprend. (N'essayez surtout pas de vous mettre Chesterton dans la poche, ce serait vraiment hypocrite). Je suis bien désolé que mes digressions sur Descartes ne soient pas de votre goût...
Lapinos,
Le Paraclet apporte la Foi, selon toutes les interprétations des Pères de l'Eglise, et c'est par cette foi qu'il apporte la science. Votre raccourci est dangereux. Je ne suis ni juif, ni musulman, "oeil pour oeil, dent pour dent" ne s'entend pas en ma demeure (moi qui suis d'un naturel si amène... un vrai Lapin en sucre !).
Je suis catholique comme vous êtes marxiste.
Je déplore comme vous le goût du pape pour ces conneries de philosophies allemandes, et d'évolutionnisme. Je disais juste que le pape a bien fait de rappeler -si vraiment c'est ce qu'il a fait- de rappeler que la théologie catholique contient les sciences. De rappeler que les sciences terrestres sans le ferment théologique, ne sont qu'une pâte sans levain.
Sébastien,
Pascal a dit des choses juste, certes. C'est le fond de sa pensée que je ne goûte pas. Pas forcément chaque phrase indépendamment.
Quant à la phrase de Tertullien, il suffit de lui donner le bon sens pour l'entendre chrétiennement : "Je crois ce qui dépasse mon entendement, ce qui est absurde en apparence."
C'est de la propagande darwiniste à quoi vous vous référez, Sébastien.
Il est vrai que Marx a vu en Darwin de façon positive un pamphlétaire antibourgeois. Sur ce point il n'avait pas prévu que la bourgeoisie (y compris les démocrates-chrétiens, ce qui était à peu près inconcevable du temps de Marx où la soumission de l'Eglise aux dogmes laïcs n'avait pas encore eu lieu) la bourgeoisie s'approprierait le pamphlet de Darwin et que l'évolutionnisme deviendrait une des valeurs bourgeoises les plus âprement défendues.
Mais sur le plan scientifique, Marx est bien placé pour savoir que Darwin ne vaut pas tripette, étant donné que Marx a lui-même étudié à fond les économistes anglais et l'hérésie scientifique malthusienne. Lorsqu'il aborde la science biologique dans sa correspondance, Marx parle de Lamarck, qui l'a fondée et maintenue dans un cadre scientifique.
Pour être plus clair et dissiper votre confusion, un exemple : je considère que les pamphlets de Houellebecq sont positifs en ce qu'ils mettent à nue l'hypocrisie bourgeoise, en particulier l'hypocrisie du patronat démocrate-chrétien esclavagiste ("Nouvelles Frontières" et Jacques Maillot sont cités par Houellebecq) ; en revanche pour ce qui est de l'arrière-pensée philosophique de Houellebecq, Schopenhauer ou Nitche, la philosophie allemande la plus ringarde (moins quand même que Heidegger ou Arendt), je ne la prends pas au sérieux.
Force est de constater que la bourgeoisie a su récupérer Houellebecq très rapidement.
(Benoît XVI prend l'hypothèse néo-darwinienne au sérieux, lui, et se moque bien par ailleurs qu'elle puisse servir la propagande capitaliste dans de nombreux domaines : exactement l'inverse du rapport de Marx au darwinisme.)
*Lorsqu'il aborde la science biologique dans sa correspondance, Marx parle de Lamarck*
Cette affirmation reste à prouver. Vous avez une sélection de la correspondance de Marx à cette adresse (avec un moteur de recherche) :
http://www.marxists.org/archive/marx/letters/index.htm
Pas une seule fois, il n’évoque Lamarck. En revanche, il parle de Darwin, en termes élogieux :
"Darwin’s book is very important and serves me as a natural scientific basis for the class struggle in history. One has to put up with the crude English method of development, of course. Despite all deficiencies, not only is the death-blow dealt here for the first time to ‘teleology’ in the natural sciences but its rational meaning is empirically explained." (Marx à Lassalle, 16/1/1861)
Marx ne possédait pas les connaissances scientifiques pour critiquer Darwin, contrairement à ce que vous dites. Il connaissait l’économie politique, pas la biologie.
Votre rapport à Houellebecq est intéressant : vous êtes sensible à sa critique de l’hypocrisie bourgeoise mais vous rejetez son arrière-plan philosophique. Vous entretenez le même rapport avec Marx, si je vous comprends bien. Vous rejetez, sans le dire expressément, sa philosophie de l’histoire évolutionniste, exposée dans le *Manifeste communiste*. Ce qui contredit ce que vous nous dites plus haut.
Et puis, si vous êtes aussi anti-évolutionniste que cela, pourquoi mettez-vous en lien cet "Alain" (dans la catégorie Mohicans), qui est un lecteur de Teilhard de Chardin, lui-même grand lecteur de Darwin, dont il a repris la thèse de l’évolution des espèces ?
Pour moi, la théorie de Darwin ne me pose pas tant de problèmes que cela, pourvu qu’on n’en fasse pas un objet d’idolâtrie et qu’on sache reconnaître ses limites. De omnibus dubitandum est, comme on dit en latin.
Non, vous ne me comprenez pas La Voix: Quand je disais que je percevais le catholicisme d'une autre manière, je soulignais une lacune mienne - dans laquelle je suis fatalement empêtré comme vous l'êtes dans votre foi, vous avez raison de dire que les deux sont des puissantes drogues.
On ne s'entendra donc forcément jamais, mais je soulignerais néanmoins que votre espèce est en voie de disparition alors que la mienne a un avenir prometteur devant elle.
Non, Saint Paul ne place pas Dieu au centre de tout. Placer Dieu au centre de tout, c'est une philosophie de quiétiste, qui a été analysée par Nietzsche mieux que je ne saurais le faire. Si beaucoup ont souligné la parenté entre Saint Paul et Karl Marx, comme le lapin, c'est pas pour rien: Ca saute aux yeux que le catholicisme de Saint Paul est différent de celui des scolastiques, et que celui des scolastiques est plus proche du quiétisme que d'autre chose. Il manque une base réelle à la scolastique, c'est une philosophie incomplète, on dirait qu'elle veut délibérément stagner. Hegel est un "théologien" plus puissant et moins couillon.
Autre similitude des scolastiques avec l'École milésienne antique: elle n'arrive pas à avancer, le monde est régit par le Principe, et après tout le reste est du ressort de la branlette intellectuelle pure. Le puritanisme empêchait à cette époque toute développement scientifique, il a fallu attendre la Renaissance pour ça.
En parlant de la Renaissance: Qu'avez-vous contre le naturalisme, et le réalisme de la Renaissance? Je veux dire, c'est tellement idiot, vous présentez Dieu comme une réalité et quand on vous montre une étude sur les plantes ou sur le corps humain, vous ressortez votre puritanisme comme vous le faites sur le pauvre Descartes qui n'a en aucun cas mérité ça (même si il n'a pas mérité sa "célébrité" non plus). Je suis désolé encore une fois, mais non, non et non, je m'y connais suffisamment en physique et en sciences pour affirmer, clairement et nettement que la scolastique n'est EN RIEN SCIENTIFIQUE et que la Science se passe très bien d'elle. Ce que fait la Renaissance, c'est d'envoyer au diable tous les efforts scolastiques pour faire stagner la science; et enfin commencer à s'intéresser au concret. C'est aussi ce que fait Marx en son temps, le lapin a donc bien raison de faire de lui un porteur de l'esprit de la Renaissance
Chesterton était beaucoup plus hypocrite que moi, car thomiste, il ne l'est en rien du tout. Il tire beaucoup plus de Duns Scot (en voilà un scolastique acceptable!) que de Saint Thomas d'Aquin, le fait qu'il se dise thomiste est de l'ordre de l'autosuggestion. Tout catholique honnête est de même: On lui dit si ils sont thomistes, ils disent oui oui, mais en fait la scolastique, ils ont du mal à l'avaler.
"En gros : La scolastique qui part du Dieu part bien du réel : Dieu est. Elle pense le mal après Dieu parce que Dieu EST avant le diable. La aussi, on est dans le réel."
Quel manque de mysticisme, et de science (rien n'est plus proche de la mystique que la science)...Raisonnement couillon. On est parasité par ce genre de raisonnements en physique théorique. Je pourrais vous sortir des milliers de ces branlettes là, on en sera pas sorti dans 1000 ans à les développer: La Renaissance dit stop à ça, prend une plante, et l'étudie. La différence est énorme, et le concret est là.
La réalité et le concret (encore une fois, désolé) est en majeure partie inexistante dans la scolastique
Dans mon premier paragraphe, j'entends par là qu'on ne pourra s'entendre sur une vision "naturaliste" ou "symbolique" de l'Univers, ce que j'ai oublié de rajouter, c'est que les deux sont les mêmes, fondamentalement. La scolastique n'est ni "naturaliste" (je n'aime pas le mot, mais bon), ni symbolique, ça ne mène tout bonnement nul part. On ne peut être catholique via la scolastique car c'est du catholicisme qui vient par autosuggestion, un catholicisme-Dantec, un faux catholicisme donc. Être scolastique, c'est un peu comme être laïque: Les deux sont le produit de longues branlettes intellectuelles dénuées de toute passion et force intérieure qui fait la grandeur d'un esprit, qu'il soit voué à la Science, à l'Art ou à la Religion.
La scolastique est surtout une espèce de "Constitution Catholique" (comme les Droits de l'Homme sont à la base de notre modernité), mais non une Oeuvre catholique. Or, comme le catholicisme est mort, à quoi sert d'en rappeler sa Constitution? Affirmer que la base théorique du catholicisme c'est la scolastique, est une erreur - la scolastique est la base de l'Empire catholique, c'est autre chose, s'en est la Constitution, le Code civil (merde, vous allez pas aimer :D).
Mais la religion catholique brille par autre chose, une sorte de marxisme. Ballanche l'a compris ; le Lapin a très bien compris lui aussi. Merde à la fin, ne me dites pas que vous ne comprenez pas ce que je me tue à essayer maladroitement de vous expliquer! Vous ne seriez pas catholique.
Je me disait bien que la mort du catholicisme faisait que les catholiques modernes ne le sont pas réellement, seulement des gamins gavés de scolastique, des Dantec, ou alors des petits bobo gavés de Ellul ...
"Je ne nie pas qu'il y ait des bases matérielles à l'avènement du christianisme. Je dis juste que l'essentiel n'est pas là"
L'essentiel est là, oui. Le catholicisme est un réalisme avant tout, et non une théologie de fonctionnaires-scolastiques.
Spendius,
Oui, on ne se convaincra jamais mutuellement, et mon espèce est en voie de disparition. Voilà au moins deux points sur lesquels nous sommes d'accord. En revanche, lorsque vous affirmez que la vôtre peut se reproduire, je suis plus sceptique : la question que je me pose c'est de savoir lequel de Lapinos ou de vous sera le dernier des Lapinos, lequel survivra à l'autre, en fait. Bref.
Pour Saint Paul, "placer Dieu au centre de tout" s'entendait dans le sens "placer la Foi avant tout". Mais si vous préférez faire de saint Paul un pré-marxiste, libre à vous. D'ailleurs, je n'irai pas ici me lancer dans ce sujet, les parallèles oiseux ne m'intéressent guère.
Je ne suis pas un puritain, juste un catholique, qui reproche à Descartes et à ses suivants de penser sans Dieu. J'ajoute que c'est une critique de catholique, et pas uniquement de scolastique.
Bon deux choses, sinon :
1 Le rôle de la religion catholique n'est pas de faire de la science. Ne demandez pas à Benoît XVI de prendre une plante et de l'étudier, ce serait tout simplement ridicule. Chacun son domaine. Le Paraclet ne transmet pas la science.
La scolastique non plus, n'est pas une science, c'est un système philosophique
2 Scolastique et catholique ne sont pas des synonymes. Ce que vous me reprochez, c'est mon esprit scolastique, ET mon esprit catholique. J'ai l'ensemble des encycliques papales pour moi, en plus de saint Thomas, qui ne s'appuient pas exclusivement sur la scolastiques, d'une part, et sont du domaine de l'infaillibilité, d'autre part (vous, vous vous en fichez, mais Lapinos ne devrait pas, s'il est catholique).
Avec Lapinos et vous, il n'y a de catholique que vos idées, ce contre les encycliques des papes, contre la Tradition de l'Eglise, contre sa théologie. En fait, je ne vous reproche pas vos opinions, mais si vous y tenez tant, pourquoi ne pas fonder une eglise parallèle ? Les choses seraient plus claires.
La scolastique est la constitution du catholicisme, pas faux. Elle est aussi partie intégrante de l'âme du catholicisme, puisqu'elle inspire le magistère romain. Mais bon, tout ce que je dis vous passe comme sur les plumes d'un canard, pour vous il n'y a que l'"esprit du catholicisme" tel que vous vous le figurez, et tout le reste n'est que "branlette intellectuelle". Bref, vous devriez aimer la Nouvelle Théologie, ils pensent presque pareil que vous, le mot "branlette" en moins, et le style impossible en plus (allemand oblige).
Le catholicisme est bien un réalisme, mais pas de la façon dont vous vous le fgurez. Le matérialisme de Marx serait-il le seul réalisme ? Le réalisme c'est l'adéquation de l'intelligence à ce qui est.
Quand vous critiquez mes raisonnements, n'omettez plus désoramis de préciser, au lieu de les étiquetter "couillu", sans quoi vous mériteriez le qulificatif de "fonctionnaire", dont vous agrémenter si facilement tout ce qui porte le nom de scolastique.
Bon, là, on navigue sur des eaux lapiniennes - j'imagine vite que le Lapin va vouloir arriver, faire son justicier et nous traiter tous les deux de cons, laissons le faire.
Néanmoins, ne nous arrêtons pas fâchés, je réitère que j'apprécie beaucoup votre blog, même si, c'est vrai, j'ai toujours eu du mal avec les trucs sur Descartes, ou sur l'entendement pure (elle est de Kant celle là non?), etc...
Vous êtes quelqu'un d'esprit et moi seulement un petit con emmerdeur, comprenez-le bien, il n'y a pas à me prendre en réel "adversaire" de vos opinions :)
Ne vous inquiétez pas Spendius, je n'ai rien contre vous non plus.
Vous m'inquiétez en me disant que vous êtes un régulier de mon blog : j'ai du travail pour être à la hauteur ; je ne me considère pas comme "quelqu'un d'esprit".
Pensez à ouvrir un blog et à me le faire savoir, et j'aurai alors le plaisir de jouer le rôle de l'emmerdeur :)
J'ouvrirais un blog seulement quand le Lapin fermera le sien, histoire de perpétuer les idées de l'école lapinienne :D - plus sérieusement, je n'ai pas autant d'imagination que vous, nécessaire pour un bon "blog", j'ai peur que si j'en ouvre un, ça tombe vite dans le bavardage adolescent, le "skyblog" quoi.
Houellebecq dénonce à juste titre l'hypocrisie démocrate-chrétienne, ces discours moraux continuels sans morale réelle sous-jacente.
Sur le plan philosophique en revanche, Houellebecq confond comme Benoît XVI gadgets technologiques et progrès scientifique et n'a donc pas plus d'intérêt que le pape.
Par ailleurs on ne peut pas saisir le rapport de Marx à Darwin hors contexte, c'est-à-dire sans avoir à l'esprit que Darwin, plagiant Lamarck, reprend à son compte la théorie de l'hérédité des caractères acquis. Cet aspect a été gommé par les néo-darwiniens depuis, mais il est déterminant dans l'intérêt de Marx pour l'évolutionnisme.
Par ailleurs sur le plan scientifique, Marx est parfaitement à même de juger Darwin, en particulier la prospective statistique malthusienne dont il connaît le caractère illusoire. Dès le départ, la science-fiction darwinienne est contradictoire, puisqu'elle mélange l'évolutionnisme de Lamarck et l'anti-évolutionnisme de Malthus. Vous êtes gonflé, Sébastien, d'attribuer votre propre ignorance scientifique à Marx.
Chez les "néo-darwiniens" ne subsiste plus de Darwin que le fétichisme de Darwin ou du singe.
C'est d'ailleurs un marxiste italien (sérieux), Labriola, qui a souligné le danger de l'idéologie évolutionniste (post-darwinienne) pour les sciences humaines marxistes et l'intelligence en général.
L'évolutionnisme de Marx, qui est un fait démontré et non une hypothèse, est d'ordre politique et moral, non pas biologique ou génétique. Il est objectif et dépend de l'environnement (d'où l'intérêt pour Lamarck).
Marx sait parfaitement faire la différence entre un singe et un être humain, lui, entre ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, entre l'art et la pure propagande.